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Consenso

23 gennaio 2011

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57 commenti leave one →
  1. Mattia permalink
    23 gennaio 2011 15:18

    Vedo che la mancanza di argomenti produce vignette di dubbio umorismo…

  2. Franco Bocchini permalink
    23 gennaio 2011 15:49

    Interessante come l’umorismo sia apprezzato solo se in linea con le proprie opinioni ……

  3. baron litron permalink
    23 gennaio 2011 19:55

    mah, opinioni o meno…. -43°C in Minnesota, l’inverno più freddo degli ultimi 60 anni non mi pare proprio un’opinione… non dovevano sciuogliersi tutti i ghiacci della terra in due-tre anni? mi sa che ci vorranno un bel po’ di estati torride, e di inverni più che miti per arrivarci,ma no mi sembra che se ne siano registrati negli ultimi anni….

  4. Mattia permalink
    23 gennaio 2011 23:30

    Baron, commento fuori luogo il tuo… cosa c’entra la temperatura del Minnesota con il clima mondiale? L’inverno più freddo degli ultimi 60 anni, IN ITALIA, forse.

    Ricordiamo che da quando si fanno misurazioni il 2010 è stato il secondo anno più caldo, e questo è un dato di fatto, anzi, è IL dato di fatto, perché tiene conto del clima mondiale, non del giardino di casa pieno di neve.

    Come ho detto nel primo commento, le argomentazioni mancano, e se sono queste, sono di persone che non hanno la minima capacità a capire i problemi nel loro complesso ma appunto, guardano la temperatura del termometro attaccato fuori casa e si improvvisano climatologi.

  5. 24 gennaio 2011 12:50

    Caro Mattia, se vogliamo commentare i fatti, commentiamoli tutti. A cominciare dal fatto che nell’ultimo decennio la temperatura globale non si è mossa di una virgola. O dal fatto che ancora stanno cercando la “zona calda” nella stratosfera che dimostrerebbe una relazione causa-effetto tra gas serra e aumento delle temperature. Hanno finito le sonde aereostatiche, ma di quella zona non c’è traccia. Il secondo inverno più caldo di sempre? Avevano detto che era il più caldo, salvo scoprire, tanto per cambiare, che avevano truccato i dati un’altra volta e dover fare marcia indietro. (A proposito, che tu sappia, si sono decisi a spostare le stazioni di rilevamento dai parcheggi, dal bordo delle strade trafficate e dai cortili dei palazzi proprio di fronte ai condizionatori d’aria per metterle in luoghi più credibili?)
    Di argomentazioni ce ne sono fin troppe, e la prima è proprio quella che riporta la vignetta. Senza global warming sarebbero in troppi a rimanere senza lavoro, troppi enti inutili da chiudere, troppi centri di ricerca a rimanere senza sovvenzioni pubbliche.

  6. Mattia permalink
    24 gennaio 2011 14:25

    Indovinello:
    Se la tua prima frase “A cominciare dal fatto che nell’ultimo decennio la temperatura globale non si è mossa di una virgola.” si dimostra falsa:
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm
    qual è la probabilità che il resto della tua risposta sia altrattando poco corretto? Alta, credimi.

  7. Roberto permalink
    25 gennaio 2011 12:23

    @Giordano Masini
    “nell’ultimo decennio la temperatura globale non si è mossa di una virgola…”
    a parte che un decennio non ha alcuna valenza da un punto di vista climatico, mi potrebbe dire quale data prende a riferimento?
    siamo nel 2010, quindi prendiamo il 2000 visto che parliamo di decennio. Ora, facendo finta che questo discorso abbia una minima valenza scientifica, prendiamo il 2000 e vediamo un attimo quale trend ha la curva delle temperature…

    Penso sia evidente l’andamento in salita della curva.

    Zona calda della stratosfera? Guardi che la stratosfera si raffredda a causa dell’effetto dei gas serra, è una dei punti piu importanti del discorso e infatti:

    Truccato i dati? prove?

    Sulle misurazioni forse non ha ben chiaro quanto possano influire realmente le isole di calore e che i termometri prevedono tutto un procedimento per la registrazione delle temperature (chieda a un metereologo qualsiasi). Senza dimenticare che equiparando misure fatte in campagna con misure di città, il trend è lo stesso, inoltre decine di studi hanno affrontato l’argomento arrivando alla conclusione che l’isola di calore urbano ha effetti intorno ai millesimi di grado (o anche meno).
    Ora senza entrare troppo in dettagli tecnici, secondo lei anche i satellliti sono affetti da questi problemi? Perche anche i satelliti, mostrano gli stessi trend delle misure a terra.
    Saluti

  8. Roberto permalink
    25 gennaio 2011 12:25

    pardon, siamo nel 2011 ovviamente, intendevo che gli ultimi dati appena usciti sono del 2010…
    ancora saluti

  9. ganavion permalink
    25 gennaio 2011 21:13

    @Roberto.
    dice:
    [ a parte che un decennio non ha alcuna valenza da un punto di vista climatico, mi potrebbe dire quale data prende a riferimento?
    siamo nel 2010, quindi prendiamo il 2000 visto che parliamo di decennio. Ora, facendo finta che questo discorso abbia una minima valenza scientifica, prendiamo il 2000 e vediamo un attimo quale trend ha la curva delle temperature…

    Penso sia evidente l’andamento in salita della curva. ]
    prima parla di 10 anni dal 2000, e poi ci posta un grafico che va dal 1880 al 2010,
    beh, vedo che voi allarmisti oltre ad ingigantire gli allarmi, ingigantite anche gli anni 🙂
    Perché ci sta mostrando l’aumento avvenuto in 130 anni, non in 10.
    E quant’è tutto questo aumento sull’altare del quale dovremmo sacrificare l’intera civiltà fin qui faticosamente fatta progredire, e con essa il progresso, l’aspettativa di vita, i diritti, le pensioni ed ogni conquista sociale ?
    Sull’altare di meno di un grado in 130 anni !
    Ma mi faccia il piacere !

  10. ganavion permalink
    25 gennaio 2011 21:16

    @Roberto.
    …e visto che voleva guardare gli ultimi 10 anni, se li guardi bene. Gli ultimi 10 sono quelli sull’estrema destra, dal 2000 (segnato) al 2010 (non segnato).
    Se li goda e ci dica se è lo stesso trend dell’intero periodo di 130 anni che ci ha rifilato.
    Grazie.

  11. ganavion permalink
    25 gennaio 2011 22:43

    @Mattia:
    si faccia una cultura, legga qui:
    http://reallyrealclimate.blogspot.com/2010/01/another-inconvient-truth-for-agw.html

  12. Mattia permalink
    25 gennaio 2011 23:35

    Ma che blog amatoriale ha linkato 😀
    20 post in 3 anni, non perdo neanche 2 secondi per leggere quella spazzatura che non ha neanche le fonti.

  13. ganavion permalink
    25 gennaio 2011 23:55

    @Mattia: visto che l’umorismo in veste scettica non lo diverte, vediamo se si diverte a leggere quest’articolo di una persona che non può definirsi strettamente “scettica”, ma piuttosto una persona non piegata al pensiero unico dominante, non compiacente con coloro che vorrebbero zittire il dissenso, e imporsi con mezzi di “sospensione della democrazia” in nome di una ipotetica e fantasiosa “salvezza del pianeta” (che invece sta bene così come sta, e sa difendersi da solo).
    Secondo me.

  14. ganavion permalink
    25 gennaio 2011 23:58

    scusate, mi è scappato il commento prima di aver tempo di scrivere il link
    http://judithcurry.com/2010/09/27/no-consensus-on-consensus/
    (l’età, l’aterosclerosi galoppante, il ginocchio della lavandaia e soprattutto la frettosi da moglie incalzante…vista l’ora) 🙂

  15. Roberto permalink
    26 gennaio 2011 01:04

    Caro Ganavion,
    capisco che la materia climatica non è cosa comprensibile a tutti e vedo che non ha ben compreso il mio discorso e l’oggetto della discussione.
    Cerco di riformulare con paroline piu semplici:
    1) è vero che negli ultimi 10 anni la tempertura globale non si è mossa di una virgola come diceva MAsini? ma proprio no, guardi prenda come dice lei la T del 2000, (valore di +0.3) e quella del 2010, (+0.6), parliamo proprio degli estremi dell’ultima colonna…le sembrano valori uguali? il trend le sembra piatto? ne è proprio proprio sicuro?
    2) questo giusto per stare a un giochino stupido che ha una valenza scientifica nulla. Perche chi conosce un minimo la materia (per minimo intendo che abbia studiato qualcosa, pure per sbaglio) sa che 10 anni non rappresentano in alcun modo un trend che abbia un valore climatico.
    Ma capisco che la scienza poco le interessa, ne prendiamo atto…

  16. Roberto permalink
    26 gennaio 2011 01:07

    @caro mattia,
    il problema è proprio quello. Si fanno una “cultura” sui blog, anziche sedersi davanti ad un bel libro di fisica o chimica…

  17. 26 gennaio 2011 01:07

    Roberto, sul grafico delle temperature Ganavion ha risposto meglio di quanto avrei potuto fare io. Aggiungerei, non volendoci sottrarre al gioco di allargare il campo, di non fermarci ai 130 anni, ma di andare oltre: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/

    Quanto al secondo punto, non so se è un peccato veniale o qualcosa di peggio aver confuso la stratosfera con la troposfera. Ma confusione a parte, gli hotspots non ci sono, o almeno non sono stati rilevati.

  18. Roberto permalink
    26 gennaio 2011 01:45

    caro Masini,
    io ancora non ho capito se, vedendo il grafico delle temperature, gli ultimi 10 anni sono piatti come lei ha affermato in precedenza. Passare da un’anomalia di +0.3 a +0.6 vuol dire non essersi mossi di una virgola, considerando anche gli anni tra i due estremi presi?….
    E, se vuole, mi risponda se per lei prendere 10 anni ha un significato climatico o meno…

    Andiamo oltre, perfetto, pero facciamolo con una minima valenza scientifica…lei mi posta un grafico relativo alle temperarure passate di una zona della Groenlandia, ma lei sa bene che bisogna parlare a livello globale…allora prendiamoli per bene i dati del noaa, senza andarsi a leggere blog che di scientifico hanno solo le apparenze. Eccoli qui tanti bei studi che riguardano l’intero emisfero o il globo intero:

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

    Se ne ha voglia se li legga, sono molto interessanti, io mi limito a postarle la figura presente nel link:

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig614.html

    Discorso hot spot: passi l’errore, puo succedere.
    Tra chi non ha molte conoscenze di fisica dell’atmosfera c’è questa convinzione che gli hot spot siano una prova del AGW…ora, senza entrare troppo nel merito,vorrei dirle che questi benedetti hot spot sono ingiustamente chiamati in causa, perché possono essere causati anche da altri fattori; quando parlaimo di hot spot parliamo di cambiamenti del gradiente adiabatico dell’aria (umida), ma non credo abbia senso entrare nei dettagli, le consiglio un po di articoli scientifici o un buon libro.

  19. Mattia permalink
    26 gennaio 2011 08:34

    Per Roberto:
    il problema non è tanto farsi una cultura sui blog, è farsela su blog amatoriali. Questo, ad esempio, NON E’ un blog amatoriale:
    http://ugobardi.blogspot.com/

    Per ganavion:
    anche se dico che la Terra è piatta posso essere anticonformista e dire che non seguo il pensiero dominante. Ma ha senso? Vanno bene le critiche – senza di quelle probabilmente staremo ancora qui a pensare che la Terra è piatta – ma devono avere un senso.

  20. 26 gennaio 2011 08:37

    Qualcuno sa di una previsione scientifica AGW che possa essere smentita, anche solo teoricamente, e come?

  21. 26 gennaio 2011 09:11

    @Mattia: blog amatoriali? Tutti i blog sono amatoriali, dato che sono fatti da persone che vi dedicano il loro tempo libero, più che altro per passione (a meno che non siamo tutti finanziati da Exxon e/o da Monsanto…).
    Oppure ciò che vorresti dire è che persone come Judith Curry e Antony Watts sono dilettanti che si occupano di problemi non alla loro altezza? Semplicemente perché hanno (ed esprimono liberamente) dei dubbi? Mi sembra che ti stai facendo prendere un po’ troppo dal gioco del botta e risposta.

  22. Mattia permalink
    26 gennaio 2011 10:29

    Non sono certo dilettanti ma sono considerati noti disinformatori che vengono sbufalati di continuo…
    http://www.desmogblog.com/wuwt-just-enough-information-mislead
    e sono terribilmente SOLI e pochi nella loro battaglia per un motivo ben preciso: scrivono spesso cose inesatte. Il motivo devo ancora capirlo, onestamente.

  23. 26 gennaio 2011 11:06

    “noti disinformatori”

    Un linguaggio che suonerebbe meglio nella Cina di Mao piuttosto che in un paese presumibilmente libero.

  24. Mattia permalink
    26 gennaio 2011 11:16

    No beh, sono liberissimi di scrivere tutte le cose che vogliono ovviamente, mica li impicca in piazza; poi però se vengono sbufalati che non vengano a piangere… perchè la verità è sempre una sola: quella dimostrabile.

  25. 26 gennaio 2011 13:10

    Sono talmente d’accordo che ti inviterei a rispondere alla domanda che ha fatto Omnologos qualche commento più sopra.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificabilit%C3%A0

  26. Mattia permalink
    26 gennaio 2011 16:50

    Nei commenti di questo articolo potete trovare la risposta alle vostre domande:
    http://www.climalteranti.it/2010/10/05/lincredibile-riscaldamento-globale/

    Un commento su tutti:
    il ricorso a Popper è il tipo modo di spostare il discorso dalla scienza alla filosofia sperando cosi’ di confondere le acque, meglio nota come tecnica del polipo. Aggiungo che quasi mai gli scettici che giocano la “carta Popper” si spingono ad analizzare i criteri di falsificabilita’, limitandosi a banalizzare Popper al punto di dire che il non poter fare un esperimento con un’altra terra identica indica la non falsificabilita’ della teoria. Ovviamente Popper non era cosi’ ingenuo e nemmeno lo sono gli odierni teorici che studiano propio i criteri di falsificabilita’.
    Tornando al’AGW, la teoria e’ falsificabile in senso popperiano, solo che certi signori non vogliono vedere che finora il test è sempre stato superato. Ma il fatto di non essere stata falsificata, ovviamente, non prova la validita’ di una teoria. In altri termini, sempre seguendo Popper, una teoria non puo’ mai essere provata. Da quella che sembrebbe una paralisi per la scienza si esce con il concetto, non a caso odiato dagli scettici, di consenso. Quando una teoria si e’ provato a falsificarla sensa successo, il consenso fra gli scienziati costituisce la prova.

  27. 26 gennaio 2011 17:09

    Mmmmh, quindi pian pianino torniamo alla base, ovvero al consenso. E ai molti modi attraverso i quali questo consenso può formarsi. A questo punto basta tornare all’inizio della pagina, rileggere la vignetta, e provare a prenderla con po’ più di senso dell’umorismo.

    Ps. Credo che non dovrebbe essere necessario specifiare che il senso della vignetta (almeno il senso che le ho dato io pubblicandola) non è quello di voler sostenere che chi crede nell’AGW (scienziato o meno) sia corrotto, o lo faccia per conservare il posto di lavoro. L’ho pubblicata perché mi sembra opportuno porsi alcune domande sull’efficacia di molti organismi transnazionali, l’IPCC è solo uno di questi, e se non arrivi un momento in cui la ragione stessa della loro esistenza non sia il semplice mantenimento delle strutture e delle persone che vi lavorano. All’ONU non sarebbe la prima volta, basta vedere il rapporto efficacia-costi di molti alti commissariati, e non sarà certo l’ultima.

  28. Mattia permalink
    26 gennaio 2011 18:06

    Mettere in dubbio qualsiasi cosa, sono d’accordo.
    Ma ci vogliono gli argomenti, poi…

    Il problema è quando quella vignetta viene usata come argomento.

  29. ganavion permalink
    26 gennaio 2011 18:20

    Caro Roberto, Lei prenda atto di quello che Le pare, perché da quel che leggo il suo personale parere non mi interessa. Sul mio interesse o meno per la Scienza, e non per i finanziamenti (magari son quelli ciò che Le interessa difendere ?) ne saprò più di Lei, dovrebbe convenire, ma se non conviene non me ne può fregar di meno.
    Lei ci annuncia un grafico dal 2000, e ci dice che non ha valore in termini climatici, cosa su cui potrei anche essere d’accordo, se qualcuno rispettasse il discorso dei 30 anni, ma visto che una siccità in Russia sarebbe clima, secondo i serristi (“serrista” è parola neutra, senza alcuna valenza negativa, al contrario di quel “negazionisti” col quale i vari siti climalteranti insultano continuamente chi osa non allinearsi al pensero unico, perfetto e combattente), e clima sarebbe un iceberg di due-trecento km2 che si stacchi e vada vagando nell’azzurrità calma e gelida di acque antartiche… mentre non son clima 10 anni… allora dico che alle regole alla maga Magò non ci sto. Sa cosa fanno a Napoli ?
    Ti mettono davanti tre carte, e poi ti ci fanno scommettere. Puoi scommettere anche sulla terza carta coperta, quando le altre due sono state scoperte…ma non vinci. Gli unici a vincere sono i loro compari.
    Giochi del genere, però, con me non funzionano.
    Io credo che Lei sia stato intellettualmente disonesto proponendo un grafico dal 2000 al 2010 e poi mettendo sotto gli occhi di un lettore distratto un grafico di 130 anni.
    Se la vuole sapere tutta, dieci anni non sono un periodo climaticamente ortodosso. E forse nemmeno 30, anche se viene scientificamente definito tale. Il clima ha tempi lunghi, ma bisognerebbe intendersi su ciò che si chiama “clima”.
    Stiamo discutendo di temperature in cui intervengono fenomeni con ciclicità decadali e anche maggiori. Pensi alle glaciazioni. Guardare ad un fenomeno così vasto, condizionato da tanti parametri, con feedback positivi e negativi, limitandoci ad una finestra di 30 anni, mi pare per lo meno azzardato, ma non sono io quello che può insegnare la climatologia ai climatologi, io ho un’altra formazione. Però non mi farò prendere per fesso da chi mi dice che 1+1 farebbe 3, e che io dovrei starmi zitto perché lui ne sa più di me. Sarà pure, ma quando dice cose senza senso, che coinvolgono i destini del pianeta (perché questo si vuole, sospendere la democrazia per “salvare il pianeta”…cioè, quella la motivazione che viene buttata avanti ufficialmente), allora non puoi dirmi che mi devo stare zitto, mentre mi stai sparando addosso.
    Di fascisti e fascismo ne abbiamno avuti abbastanza. Io, grazie al cielo, sono troppo giovane per aver vissuto quello del ventennio, ma difenderò questa democrazia, la mia libertà e il progresso da chi vuole affondare l’occidente, affamare il terzo mondo, e ridurre, se non far scomparire la specie umana sulla base di un principio, quello di precauzione, che non è assolutamente scientifico (perché in base ad esso si possono concludere azioni esattamente opposte) e che è la negazione stessa della civiltà, che invece è fondata sul rischio d’impresa. Ogni cosa ha un rischio, che va affrontato e vinto.
    Ricorda il film di All Gore che gli ha fruttato addirittura un premio Nobel per la pace ? C’era un ascensore, in quel film, necessario, secondo quel politico, a seguire l’innalzarsi ripido, quasi verticale, della temperatura.
    Succedeva nel 2001.
    Che ne è rimasto di quell’ascensore ? ha visto Lei queste temperature proseguire quel trend quasi verticale ?
    Lei mi porta questo grafico come se fosse la Bibbia. Ma mi sa definire Lei, visto che si crede così bravo (questa è la mia impressione), cosa sia ESATTAMENTE la temperatura media del pianeta ? …e come si calcoli in pratica ? Sulla base cioè di quali stazioni, scelte come ?
    L’avviso, non mi faccia il giochino delle tre carte, perché non siamo dei bambini. Grazie.
    un piccolo hint, tanto perché sono un generoso di natura:
    se fosse vero quello che Lei vuol far credere, e cioè che ci sarebbe stato un aumento in 10 anni di 0,3 gradi (quando in 130 anni l’aumento non ha raggiunto il grado, come può verificare dal grafico che ha postato Lei) i serristi più seri non starebbero ad affannarsi a giustificare il rallentamento del riscaldamento globale sulla base di fenomeni contingenti, come la Niña e il ciclo 24 nato moribondo, gli aerosol e via dicendo.
    Se sentono il bisogno di trovar scuse è perché, a differenza Sua, si rendono conto che c’è stato un rallentamento, e lo riconoscono, anche se titrano fuori giustificazioni varie, del tipo “si, per ora ha rallentato, ma presto ricomincerà”.
    non La saluto, perché non La stimo.

  30. ganavion permalink
    26 gennaio 2011 18:33

    @Giordano: questi insultano la Curry senza neanche conoscerla, perché se avessero letto la sua storia saprebbero che è nel mirino degli ecofascisti più scatenati perché si è macchiata di una “colpa” che hanno anche Mattia e Roberto. 🙂
    Infatti, come Mattia e Roberto dialogano con noi, anche lei l’ha fatto, da convinta sostenitrice dell’ipotesi AGW, con degli scettici.
    Chi è Judith Curry ?
    dal suo blog
    [ Judith Curry is Professor and Chair of the School of Earth and Atmospheric Sciences at the Georgia Institute of Technology and President (co-owner) of Climate Forecast Applications Network (CFAN). She received a Ph.D. in Geophysical Sciences from the University of Chicago in 1982. Prior to joining the faculty at Georgia Tech, she held faculty positions at the University of Colorado, Penn State University and Purdue University. She currently serves on the NASA Advisory Council Earth Science Subcommittee and has recently served on the National Academies Climate Research Committee and the Space Studies Board, and the NOAA Climate Working Group. Curry is a Fellow of the American Meteorological Society, the American Association for the Advancement of Science, and the American Geophysical Union. ]
    E questi si permettono di insultare una scienziata di valore internazionale !
    ma chi sono Mattia e Roberto ? Chi sono ?
    Sono due che dialogando con noi hanno commesso lo stesso delitto che viene accreditato alla Curry 🙂
    Però una differenza c’è. Ma non la dico per non sporcare questo blog con degli insulti 🙂

  31. ganavion permalink
    26 gennaio 2011 18:36

    mattia ha scritto
    [ anche se dico che la Terra è piatta posso essere anticonformista e dire che non seguo il pensiero dominante. Ma ha senso? Vanno bene le critiche – senza di quelle probabilmente staremo ancora qui a pensare che la Terra è piatta – ma devono avere un senso. ]
    e dalli col sovvertimento della realtà.
    Chi parlava di Terra piatta era il pensiero dominante, non certo gli scettici.
    chi sosteneva invece che non lo fosse erano gli scettici.
    Qui si vuole sovvertire la Storia, sperando che la gente sia ignorante e ci caschi.
    Ma la lotta contro la Terra piatta è stata una vittoria degli scettici, non del pensiero fascista dominante.

  32. Roberto permalink
    26 gennaio 2011 18:46

    @ caro ganavion
    che dire, vedo che alla poca conoscenza dell’argomento accompagna una scarsa educazione. Anche a me poco interessa di dialogare con persone come lei, ma, al contrario suo, la saluto, prima di chiudere ogni discussione.
    Stia più sereno, vivrà molto meglio!

  33. Roberto permalink
    26 gennaio 2011 18:50

    dimenticavo…
    dalle cose da me scritte non è mai uscito alcun insulto contro la Curry, ma vedo che, oltre a conoscere poco gli argomenti, ha anche difficoltà di lettura. Ne prendo atto…
    La Curry parlava di maggior dialogo ed ascolto, vedo che l’ha presa alla lettera!

  34. 26 gennaio 2011 19:19

    Citare Desmogblog per dimostrare la Disinformazione altrui è come citate la Conferenza Episcopale Italiana per dimostrare che Lutero aveva torto

  35. ganavion permalink
    26 gennaio 2011 19:32

    @Roberto:
    mi scusi se la mia educazione è un po’ ruspante, capisco che dovrei prender lezione da Lei che ha modi più raffinati per offendere la gente
    [ Ma capisco che la scienza poco le interessa, ne prendiamo atto… ]
    Frase sua, tanto per dirne una, ma tutti i suoi scritti dimostrano di aver la puzza sotto il naso ed un senso di ostentata superiorità.
    Se Lei è un professore, si ricordi che non siamo suoi alunni.
    Ma Le devo delle scuse, per aver fatto tutto un fascio tra Lei e Mattia (mica le danno fastidio i fasci ?). Effettivamente chi ha insultato la Curry è stato lui, e non Lei. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.
    Le scuse erano dovute, e gliele ho date. Ma l’antipatia resta tutta intera.
    Ma non si preoccupi per la mia salute, ci basto io a rovinarla.
    Per curiosità, visto che si fa chiamare Roberto, alla brasiliana, ma non ce lo vedo a giocare a calcio (né si può escludere) , può confermare o smentire se è un professore, e di ché ?
    Tanto per curiosità.
    Ma dato che non è interessato a dialogare con me, me ne farò una ragione se non dovessi avere risposta. In fondo gli uomini veri e puri come me sanno dominare la propria curiosità, anche quando non viene soddisfatta. 🙂
    D’altra parte fa bene a non dialogare con me, potrebbe non essere in grado di controbattere quel che scrivo. Non sia mai, sa che figura coi suoi alunni ! Messo a tacere da un diseducato senza competenze specifiche…rob de matt. 🙂
    L’altra volta non L’ho voluta salutare per marcare il mio disprezzo.
    Ora lo faccio, per educazione.
    Mi stia bene.

  36. ganavion permalink
    26 gennaio 2011 19:58

    Mattia ha scritto:
    [ Non sono certo dilettanti ma sono considerati noti disinformatori che vengono sbufalati di continuo…
    http://www.desmogblog.com/wuwt-just-enough-information-mislead
    e sono terribilmente SOLI e pochi nella loro battaglia per un motivo ben preciso: scrivono spesso cose inesatte. Il motivo devo ancora capirlo, onestamente. ]
    Anthony Watts e Judith Curry sarebbero considerati “disinformatori” da chi ?
    Ancora una volta si capovolge la verità. La “bufala” sarebbe ora opporsi all’ipotesi AGW, sorretta, sfronda sfronda, dal solo principio di precauzione. Che per me è una bestialità.
    Per il principio di precauzione vorrebbero fermare il progresso, imporre la decrescita, sospendere la democrazia.
    Ma se pensiamo al pericolo degli asteroidi, allora una possibile salvezza può venire solo dalla ricerca e dal progresso, perché ora come ora non è ancora disponibile.
    E allora, il principio di precauzione ci spinge a incrementare la ricerca e il progresso, e cioè esattamente il contrario di quello che lo stesso principio ci suggerirebbe se dessimo ascolto alle paure dei catastrofisti.
    Quindi sarebbero loro quelli che “sbufalano” gli altri, senti senti…
    Quanto alla disinformazione, dicesi “disinformazione”:
    [ Informazione scorretta o lacunosa ]
    da:
    http://www.dizionario-italiano.org/Disinformazione
    ora, quando è “scorretta” una informazione ? Non sarà mica che, per essere “corretta” una informazione debba essere “vera” ?
    E allora, per stabilire chi faccia “disinformazione” non basta mettere il cartellino di “disinformatore” all’avversario, ma bisogna dire cose vere, e che l’altro dica cose non vere.
    personalmente sono più che convinto di dire cose che ritengo vere.
    Posso sbagliare, perché non ho avuto il dono dell’infallibilità, a differenza di Al Gore, ma posso assicurare di dire quello che io “credo” sia vero.
    Non sono sicuro che lo stesso valga dall’altra parte.
    Se pensassi di avere davanti delle persone ragionevoli, sarebbe possibile instaurare un dialogo, ma contro i dogmi non si dialoga, ci si scontra o si subiscono.
    E io non sono nato per subire.
    Ma se non fosse così, son pronto a dialogare, o almeno a provarci.

  37. 26 gennaio 2011 20:41

    Caro Roberto, mi dispiace se la discussione ha assunto toni che le sono risultati sgraditi, però dovrebbe ammettere che non si può dare dell’ignorante alle persone, invitarle ad informarsi prima di parlare, e offendersi se le rispondono a tono.
    D’altronde, rileggendo la sequenza di commenti a questo post, apprendiamo che un inverno freddo non fa clima, ma un anno sì, che 10 anni non fanno clima, ma 130 sì, e il clima di milioni di anni in groenlandia no.
    Che è da scemi informarsi sui blog, salvo poi citare altrettanti blog per suffragare le proprie convinzioni.
    A prima vista, anche da parte di uno come me, che come ha avuto l’acume di intuire da alcune leggerezze che ho scritto, non è un addetto ai lavori, sembra che faccia clima solo ciò che va verso il caldo, e che le fonti si selezionino solo in base alle proprie idee. E’ un difetto comune anche a molti cosiddetti “scettici”? Senza dubbio, ma è il risultato di un dibattito teso ormai solo a conquistare consenso, e in cui si fa molta confusione tra consenso scientifico e consenso popolare. Cosa che mi fa ancor di più ritenere opportuna la vignetta che ho pubblicato, per le ragioni che ho scritto poco fa in un precedente commento.
    Spesso si confondono scienza e attivismo, e alla fine, è la scienza e la sua credibilità a rischiare di più, se non saranno proprio gli scienziati a pretendere che anche l’incertezza e il dubbio vengano valutati debitamente dai policy makers. Ne avevo accennato tempo fa in questo post:
    https://lavalledelsiele.com/2010/10/18/senza-la-scienza-il-clima-diventa-un-affare-per-guelfi-e-ghibellini/

  38. Roberto permalink
    27 gennaio 2011 00:40

    @caro Giordano,
    apprezzo il suo atteggiamento e la ringrazio. Rileggendo effettivamanete i post,si puo notare come il tono dei miei post sia con lei assolutamente rispettoso e spero non troppo antipatico, al contrario della discussione con Ganavion, che proprio per questo ho provveduto a terminare.
    Ora la invito a rileggersi i primi due post di ganavion e converrà con me, che il suo modo di porsi è stato tutto, meno che conciliante verso un dialogo(anche con piccole punzecchiature perche no, non siamo certo in un convegno scientifico, ma in un blog).
    Giusto per chiarezza mi è stato detto (senza aver mai interloquito con lui) che:

    “beh, vedo che voi allarmisti oltre ad ingigantire gli allarmi, ingigantite anche gli anni ”

    quindi mi si è dato dell’allarmista (gratuitamente) e del manipolatore di dati

    Inoltre espressioni come “ma mi faccia il piacere” o uscite del tipo

    ” e visto che voleva guardare gli ultimi 10 anni, se li guardi bene. Gli ultimi 10 sono quelli sull’estrema destra, dal 2000 (segnato) al 2010 (non segnato).
    Se li goda e ci dica se è lo stesso trend dell’intero periodo di 130 anni che ci ha rifilato.”

    converrà con me che tutto sono meno che di una persona che ha voglia di confrontarsi in maniera serena. Quest’ultima frase poi, unita all’invito a Mattia a farsi una cultura, penso che non possa essere intesa diversamente se non un “dare dell’ignorante” ai suoi interlocutori.
    Ora a parte queste polemiche molto puerili, vorrei sottolineare come personalmente con lei non ho mai voluto essere sgradevole (dire che alcune cose le conosce poco perché puo non averle legittimamente studiate, non vuol dire darle dell’ignorante, del resto l’argomento hot spot è molto tecnico). Ma se questa è stata la sua impressione, me ne scuso. E a supporto di quanto le dico, le porto come esempio concreto la mia reazione al suo errore sulla stratosfera, che poteva tranquillamente essere da me usato strumentalmente contro di lei.
    Saluti

    ps: domani vedro di risponderle sul resto del suo post, francamente è tardi e ora mi premeva soprattutto chiarire questa cosa…

  39. Meteogeek permalink
    27 gennaio 2011 17:01

    Quindi fatemi capire. Una simpaticissima vignetta (grazie sig. Masini per avercela fatta conoscere) ha fatto imbufalire il Sig. Mattia, e da lì ne è scaturita una diatriba infinita?

    Ma davvero, ROTFL…

    Per quanto riguarda tutto il resto, ormai c’è poco da fare: le posizioni sono arroccate e difficilmente riconciliabili. Da un lato c’è chi è scettico ed essendo stato messo all’angolo per anni, ormai risponde con una veemenza che fa inorridire chi, invece, pro-AGW da anni ha la ribalta della scena, e ora è stato mollato sul primo marciapiede. Ma continua a pontificare…

    PS: i blog sono tutti amatoriali e tutti professionali. Se dovete studiare, smettetela di andare in giro per blog e su wikipedia e andate o tornate sui banchi.

    M.G.

  40. Mattia permalink
    27 gennaio 2011 18:00

    Sì, la piccola differenza è che le posizioni “pro-AGW”, oltre all’essere arroccate, hanno il consenso della maggior parte degli scienziati che si occupano di clima (stiamo parlando di percentuali oltre il 95%).

    Ma se volete mettere tutti sullo stesso piano come se fossero la stessa cosa fate pure…

    Quando i blog sono scritti da professionisti e sono documentati con i fatti (dati non interpretabili), tanto basta, smettiamola con queste frasi fatte del tipo “tornate a scuola”…

  41. Meteogeek permalink
    27 gennaio 2011 18:22

    Ahah la favola del 95%.

    MG

  42. Roberto permalink
    27 gennaio 2011 18:47

    @Giordano Masini
    come promesso eccomi qui per un commento sul resto del suo post.
    “D’altronde, rileggendo la sequenza di commenti a questo post, apprendiamo che un inverno freddo non fa clima, ma un anno sì, che 10 anni non fanno clima, ma 130 sì, e il clima di milioni di anni in groenlandia no.
    Che è da scemi informarsi sui blog, salvo poi citare altrettanti blog per suffragare le proprie convinzioni.”

    Ha ragione, si fa tanta confusione su questi argomenti e i mass-media su questo hanno una bella fetta di colpa.
    Un inverno freddo non fa clima, come certamente non lo fa un anno. Il discorso sull’inverno freddo è tra l’altro ancora più limitato perche parliamo di zone del globo… e la cosa è evidente dando uno sguardo alle temperature globali per lo stesso periodo. Nonostante un dicembre molto freddo in Inghilterra soprattutto, ma piu in generale in gran parte dell’Europa, della Siberia e parte degli Stati Uniti, questo mese si attesta come 17esimo mese piu caldo da quando vengono registrate le temperature. Quindi non certo record di freddo a livello globale.

    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/12

    Ora quello che interessa a livello climatico è il trend negli anni (la stessa definizione di clima lo indica) e in particolare un periodo di tempo non inferiore ai 30 anni circa. Ci sono delle ragioni ovviamente per questo e su questo c’è perfetta sintonia tra i climatologi.
    Per quanto riguarda il discorso Groenlandia, parliamo intanto di migliaia e non milioni di anni. Il problema è che quella ricostruzione non va bene se vogliamo dare un’indicazione globale, non per l’intervallo di tempo considerato certo, ma perché rappresenta uno studio di una sola determinata area. Gli studi paleoclimatici possono riguardare zone limitate oppure un intero emisfero o perfino l’intero globo, ovviamente in ordine crescente di difficoltà e quindi incertezza. Una singola area puo avere degli andamenti climatici del tutto specifici, dovuti a varie cause più o meno conosciute. Per cui può essere che mentre un periodo storico è stato piu freddo (o piu caldo) a livello globale rispetto ad un altro, in quella zona può avvenire l’esatto contrario.

    “pretendere che anche l’incertezza e il dubbio vengano valutati debitamente dai policy makers”
    volevo solo chiarirle che incertezza e dubbio sono all’ordine del giorno in qualsiasi disciplina scientifica, ma questo non puo portare a un immobilismo nelle azioni da intraprendere in qualunque campo. Nel momento in cui alcune conoscenze diventano non solo condivise dai più, ma rientrano in una percentuale di probabilità molto alta, è comunque dovere di un decisore intervenire, possibilmente indipendentemente da interessi di parte. Se si prospetta un periodo di crisi economica, si interviene o si aspetta che questa si manifesti in modo da avere la certezza assoluta? Questo è chiaramente un discorso generico, con i limiti del caso, ma riguarda davvero tutte le discipline.
    Saluti

  43. Roberto permalink
    27 gennaio 2011 19:03

    @Giordano
    dimenticavo una cosa credo importante. Lo scienziato autore dello studio sulla Groenlandia è R.B. Alley. Credo sia interessante in base alle sue competenze capire cosa ne pensa della questione e leggere una sua disamina:

    http://democrats.science.house.gov/Media/file/Commdocs/hearings/2010/Energy/17nov/Alley_Testimony.pdf

    Come vede, nonostante quello studio, le sue idee sono molto chiare, segno che il vero significato della questione non è quello che vuole dare il blog che lei mi ha linkato.

  44. 27 gennaio 2011 19:19

    Discussione complicata quella sull’AGW, comunque anch’io mi sono stupito di vedere su questo blog una vignatta non solo “contro”, ma addirittura che soffre dello stesso bias che si stigmatizza in tutti gli altri post: ovvero l’idea che ci sia una specie di complotto mondiale che inventa una menzogna per giustificare i lauti guadagni della “Big Organization” di turno. Quando si parla di OGM sono le multinazionali, quando si parla di omeopatia è Big Pharma, ora con l’AGW è l’IPCC.

  45. 30 gennaio 2011 00:38

    @Roberto. Scusa se ti rispondo solo stasera. Il quadro che mi hai fatto della climatologia non è molto distante dall’idea che ne ho io, ovvero di una scienza complessa, e tanto, in cui ci sono tantissime variabili, e in cui la statistica ha una parte molto rilevante (sottolineo la statistica perché ipotizza delle possibili relazioni tra fenomeni senza individuarne necessariamente i meccanismi, i rapporti di causa- effetto e spiegarne le dinamiche).

    Ora, se le cose mi venissero prospettate come me le prospetti tu, mi potrebbe andar bene, se ne può discutere, o ne potresti discutere con altri più titolati di me a farlo. Il fatto è che il modo in cui i cambiamenti climatici vengono prospettati dai media e non solo è proprio quello che critichi nel mio approccio, ovvero trascurando tutte le variabili, le dinamiche di lungo periodo, ecc. E non solo dai media: per esempio poco fa leggevo un editoriale di Paul Krugman (del quale non sono un fan) che ho citato nel mio ultimo post perché per una volta sono d’accordo con lui, almeno sul tema principale dell’articolo che è l’aumento dei prezzi delle commodities agricole http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/01/29/commodities-this-time-is-different/?smid=tw-NytimesKrugman.

    Eppure, verso la fine del pezzo, laddove parla delle alluvioni in Australia e della siccità in Russia come concause dell’aumento dei prezzi dei cereali, non riesce ad evitare di dire che i cambiamenti climatici hanno avuto la loro parte. Allora in quel caso un episodio può andar bene per dimostrare un trend climatico di lunghissimo periodo? O è solo propaganda? Krugman non è un climatologo, ma non è uno sprovveduto. E’ premio nobel per l’economia e consigliere molto ascoltato di Obama. Perché nessuno scienziato, anche se convinto della validità dell’ipotesi AGW, non si alza e dice “caro Krugman (o Al Gore, o Beppe Grillo, o chissà chi altro), non dire fesserie. Una siccità in Russia o un alluvione in Australia non dimostrano nulla, il clima è una cosa seria e si misura con ben altri parametri”?

    Perché sennò ci sta pure che se va bene un inverno caldo per strombazzare ai quattro venti che c’è l’AGW, allora poi va bene un inverno freddo per dimostrare che l’AGW non c’è più. Invece, come mi insegni tu tu, la climatologia è una scienza seria e complessa. Ed è complessa sia quando si risponde a me su un blog, che quando si va in televisione o sui giornali a parlare di quanto fa caldo.

    Come ho scritto nel post che ho linkato nel precedente commento, è la scienza seria e la sua credibilità, a prescindere da come la si pensi sull’AGW, a rischiare di più da questa situazione, non i politici che tanto sono abituati a rimangiarsi oggi quel che hanno detto ieri. E l’IPCC è fatto da politici che hanno ingaggiato degli scienziati (come ammette lo stesso Pachauri), non viceversa.

  46. 30 gennaio 2011 09:19

    Eppure, verso la fine del pezzo, laddove parla delle alluvioni in Australia e della siccità in Russia come concause dell’aumento dei prezzi dei cereali, non riesce ad evitare di dire che i cambiamenti climatici hanno avuto la loro parte. Allora in quel caso un episodio può andar bene per dimostrare un trend climatico di lunghissimo periodo?

    A mio modestissimo parere, la frase “il cambiamento climatico ha avuto un ruolo nel fenomeno” ha un significato diverso dalla frase “il fenomeno prova il cambiamento climatico”.

  47. 30 gennaio 2011 10:01

    Certo, allora il cambiamento climatico ha un ruolo in tutti i fenomeni, un po’ come il battito d’ali della farfalla. Se piove o nevica e abbiamo un incidente con la macchina, il cambiamento climatico ha avuto un ruolo nel fenomeno.Tutti pronti per le class action, allora. Ma andiamo…

  48. 30 gennaio 2011 10:19

    Non capisco l’ironia. Certo Krugman potrebbe aver detto una cazzata, e sicuramente nell’articolo evita di spiegare perché c’entrerebbe il global warming. Ma perché mettergli in bocca cose che non ha detto?

  49. 30 gennaio 2011 10:54

    Gwilbor, non capisci l’ironia, e si era capito anche dal tuo commento sulla vignetta, ma probabilmente hai anche problemi con l’inglese, con l’italiano o con entrambe le lingue 🙂

    Virgolettato di Krugman: “yes, it’s likely that climate change has played a role”.

    Mia (libera) trasposizione: “verso la fine del pezzo, laddove parla delle alluvioni in Australia e della siccità in Russia come concause dell’aumento dei prezzi dei cereali, non riesce ad evitare di dire che i cambiamenti climatici hanno avuto la loro parte”

    Cos’è che Krugman non ha detto e che io gli avrei messo in bocca?

  50. 30 gennaio 2011 11:07

    Suggerisco di evitare sberleffi del tipo “forse hai dei problemi”, quando si discute con qualcuno. A me gli insulti non fanno né caldo né freddo, ma comunque finiscono per degradare lo scambio di opinioni.

    Le parti che “mettono in bocca” qualcosa a Krugman sono quelle in neretto:

    Eppure, verso la fine del pezzo, laddove parla delle alluvioni in Australia e della siccità in Russia come concause dell’aumento dei prezzi dei cereali, non riesce ad evitare di dire che i cambiamenti climatici hanno avuto la loro parte. Allora in quel caso un episodio può andar bene per dimostrare un trend climatico di lunghissimo periodo? O è solo propaganda? Krugman non è un climatologo, ma non è uno sprovveduto. E’ premio nobel per l’economia e consigliere molto ascoltato di Obama. Perché nessuno scienziato, anche se convinto della validità dell’ipotesi AGW, non si alza e dice “caro Krugman (o Al Gore, o Beppe Grillo, o chissà chi altro), non dire fesserie. Una siccità in Russia o un alluvione in Australia non dimostrano nulla, il clima è una cosa seria e si misura con ben altri parametri”?

    Perché sennò ci sta pure che se va bene un inverno caldo per strombazzare ai quattro venti che c’è l’AGW, allora poi va bene un inverno freddo per dimostrare che l’AGW non c’è più.

  51. 30 gennaio 2011 12:20

    Gwilbor, ti chiedo scusa per il tono. Come vedi, anch’io sono stato oggetto di ironia da parte di altri commentatori e questo non mi ha impedito di cominciare un civile scambio di opinioni con uno di essi (Roberto), mentre con l’altro (Mattia) abbiamo avuto già precedentemente diversi alterchi ma questo non gli ha impedito, giustamente, di tornare qui a postare liberamente le sue opinioni, cosa che è ovviamente concessa a tutti. Come avrai notato in questo blog non usiamo moderare i commenti, tranne nei casi automatici di antispam, come quando si postano links ecc.)

    Per tornare al merito della tua obiezione, continui a citare ciò che ho scritto ed io continuo a non capire. La frase di Krugman è stata riportata, mi pare, correttamente. Ma è un fatto che due fenomeni climatici (o metereologici) siano stati menzionati come effetti dell’AGW, quindi, implicitamente, come dimostrazione del medesimo AGW o meglio degli effetti socioeconomici catastrofici che l’AGW secondo alcuni è destinato a provocare già nel breve periodo (a mio avviso per giustificare politiche di controllo sul mercato dell’energia incompatibili con una società libera e politiche di espansione della spesa pubblica, ma queste sono mie opinioni che si basano sulla lettura di molti altri interventi precedenti di Krugman).

    E’ vero che Krugman parla di Climate Change e non direttamente di AGW, ma è altrettanto vero che la terminologia usata per definire la stessa ipotesi scientifica è cambiata nel tempo, passando da AGW a Climate Chenge, fino ad arrivare, non ricordo attraverso quante tappe intermedie, a Climate Disruption.

  52. 30 gennaio 2011 13:06

    Ma è un fatto che due fenomeni climatici (o metereologici) siano stati menzionati come effetti dell’AGW, quindi, implicitamente, come dimostrazione del medesimo AGW

    En passant, una nota ortografica: “meteorologici”.

    Si, ho capito benissimo che volevi dire questo. Il problema è che la deduzione non è affatto scontata, anzi, direi che è illecita.

    Non c’è niente nello scritto di Krugman che faccia pensare che i fenomeni citati portino acqua alla teoria dell’AGW. Non c’è nemmeno nulla che faccia pensare che Krugman nella sua mente li ritenga capaci di farlo. Anzi, dell’AGW Krugman non ne discute, semplicemente lo dà come dato di partenza. E questa casomai è la critica che si può fare a Krugman: prendere una teoria dibattuta e citarla come fatto scontato. Non solo, ancora più criticabile è che Krugman dà per scontato che tali fenomeni siano conseguenza dell’AGW, mentre questa è una relazione causa-effetto tutta da dimostrare, perlomeno agli occhi di un lettore come me o te.

    Tu dirai che se siamo entrambi d’accordo che il discorso di Krugman è criticabile, allora non ha senso obiettarci a vicenda perché, scendendo alla sostanza, diciamo le stesse cose. Beh, sì e no. Perché nel tuo commento non ti lamentavi solamente delle semplificazioni della divulgazione, ma anche di una supposta “non falsificabilità” della teoria AGW. Supposizione basata principalmente sull’osservazione che le prove a favore vengano selezionate in modo arbitrario. In relazione a questa supposizione, noi due non stiamo dicendo per nulla le stesse cose.

  53. Roberto permalink
    30 gennaio 2011 14:20

    @Giordano
    “Una siccità in Russia o un alluvione in Australia non dimostrano nulla, il clima è una cosa seria e si misura con ben altri parametri”?”
    Salve Giordano,
    un singolo evento metereologico non è indice climatico di alcun che, questo è giustissimo. Diventa indicativo se inserito in un contesto piu ampio e in un trend di eventi. Cioe noi non possiamo sapere se le alluvioni in Australia siano sicuramente legate al cambio climaitico, ma inserendole in un discorso piu ampio possiamo vedere se contribuiscono ad un trend di aumento di questi fenomeni su scala globale.
    Effettivamente negli ultimi anni ( almeno dagli anni 90, se non prima), questo trend è di effettivo aumento (solo nell’ultimissimo periodo c’è stata la piu grande alluvione di sempre in Pakistan, alluvioni in Malesia, Filippine, Srilanka, Brasile e, appunto Australia). Altre inondazioni record nel 2009 sempre nelle Filippine, Taiwan, Vietnam. E se a questo aggiungiamo che sempre maggiori cicloni si abbattono su diverse zone dell’Asia (es:BAngadlesh), che compaiono cicloni in periodi dell’anno o in zone in cui non si sono mai registrati (Zeta nel gennaio 2006 o nel Sud Atlantico), ecco che il quadro diventa un attimo diverso (e ho giusto scritto quello che mi veniva ora a memoria). Solo in questo quadro piu complessivo ha senso cominciare a collegare le cose. Perché gli scienziati ci avevano detto che questi fenomeni si sarebbero intensificati, che, in alcune zone, sarebbe piovuto di piu in periodi piu ristretti.

    L ‘inverno freddo in zone limitate del globo (come è stato quello 2009-2010, ma parliamo di zone che occupano percentuali di superificie terrestre molto piccole) di per se non è indicativo. Anche perchè nel complesso le temperature stanno aumentando e non il contrario (2010 anno piu caldo). Quindi non si inserisce in alcun trend (di raffreddamento), al contrario delle alluvioni. Questa è una differenza non da poco.
    Saluti

    ps: quest’inverno è cominciato sotto media in Europa, ma gennaio non mi risulta sia stato particolarmente freddo. Io sono stato fino a meta del mese a Parigi e ci sono state temperature sopra i 10 gradi tutti i giorni, stesso discorso per altre parti d’Europa mediamente piu fredde della nostra bella Italia, quindi parlare di inverno freddo, come leggo in alcuni siti, credo sia un po prematuro (facciamolo finire almeno 🙂 )

  54. ganavion permalink
    31 gennaio 2011 15:32

    @meteogeek:
    ho letto con molto dispiacere questa tua frase:
    “c’è chi è scettico ed essendo stato messo all’angolo per anni, ormai risponde con una veemenza che fa inorridire”.
    La concatenazione delle frasi e del contesto farebbero pensare che la cosa sia rivolta a me.
    Se fosse così… conoscendoti per aver letto altri tuoi interventi altrove, e per la stima che ti porto, la cosa mi fa male. L’avessero detto altre persone, che stimo meno, non me ne sarei affatto preoccupato.
    Vorrei capire, dove avrei detto cose tali da far inorridire, addirittura, perché, capirai, la parola è molto pesante. Non stiamo parlando di aver detto (scusa il francesismo) “str……” ma addirittura roba da far orrore.
    Spero in un frainteso, e nel caso te ne chiedo scusa, ma, come si dice, patti chiari amicizia lunga, ovvero, da persona schietta e sincera quale sono amo chiarire subito le ombre che potrebbero altrimenti incrinare un rapporto di stima, ma sono sicuro che chiariremo la cosa.
    Questo non vuol dire che io pretenda di aver ragione. Se pensi che abbia sbagliato, dillo senza problemi, ho sempre apprezzato gli amici che le cose te le dicono in faccia (solo così si può capire nel caso che si abbia davvero sbagliato).

  55. ganavion permalink
    31 gennaio 2011 16:37

    Non è colpa mia se Mattia non ha voluto farsi una “cultura” sul blog che gli ho segnalato, e l’ha subito etichettato, senza averlo letto “spazzatura”
    [ “non perdo neanche 2 secondi per leggere quella spazzatura” ]
    Dunque, Mattia può etichettare articoli che non ha nemmeno letto come “spazzatura”, mentre sarei io quello che offende…
    Quanto alla “cultura”, era chiaro l’intento di fare dello sfottò, direi pure innocente, perché a nessuna persona sensata passa nemmeno per l’anticamera del cervello che a Mattia, tra i tanti difetti che gli attribuisco (a torto o a ragione), abbia quella di non essere una persona di cultura.
    Ma, come risulta dalla sua stessa dichiarazione [ citata sopra ], probabilmente questa cultura è di parte, faziosa (a mio parere) , e credo che sentir altre campane non potrebbe che fargli del bene, e accrescere la sua cultura.
    Ma lui suggerisce i siti cassandri e climalteranti, e questo depone male sulla sua disponibilità al dialogo e all’ascolto (vedi Judith Curry) come posso dimostrare con questo stralcio preso da:
    http://www.climalteranti.it/2011/01/27/il-2010-un-altro-anno-nero-per-il-negazionismo-climatico/
    in cui l’insulto è già nel titolo
    “Il 2010, un altro anno nero per il negazionismo climatico”
    e non mi si venga a dire che non intendano offendere, perché la questione del termine “negazionista” è stata posta molte volte ed è stato detto in tutte le salse che è un insulto.
    Del resto viene spesso sostituito al termine “scettico” per negare lo scetticismo e affermare che invece sarebbe “negazionismo”.
    Tanto basta per giudicare.
    E vediamo cosa è capace di scrivere l’articolista:
    [ 7 – Clima in TV senza negazionisti
    Lentamente, anche i mezzi di comunicazione italiani stanno iniziando a capire la necessità di informare in modo adeguato sul problema del riscaldamento globale. Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti. ]
    Notate la boutade che sarebbe la “prima trasmissione” che non avrebbe dato spazio ai “negazionisti” (cioè a chi ha un’opinione diversa dalla loro).
    Ma tutti voi potete verificare controllando quante e quante centinaia o forse migliaia di trasmissioni hanno trattato di argomenti di clima senza alcun contraddittorio da parte di qualche scettico. Non credo che basterà l’accenno a “prima serata” per azzerare la falsità di questa dichiarazione. Per anni trasmissioni come Leonardo, Geo&Geo, il tg dei ragazzi e via dicendo hanno bombardato con notizie allineate al mainstream, senza alcun contraddittorio. Le hanno messe in un modo o nell’altro anche nei cartoni animati e nella melavisione, figuriamoci.
    Se non ci credete, gli archivi della RAI dovrebbero essere in grado di confermare o smentire quel che dico.
    Ma a parte che non sia vero, ecco che i climalteranti gettano la maschera e dimostrano la loro propensione per la censura e per zittire il dissenso.
    Certo, quello che dicono, per essere creduto, ha fortemente bisogno di non essere contraddetto da qualcuno che pensi in maniera libera.
    Come dice la pubblicità, gli piace vincere facile. 🙂

  56. ganavion permalink
    31 gennaio 2011 16:46

    @Giordano.
    Visto che quella persona non intende discutere con me (io non avrei alcun problema, ma rispetto i suoi), ti puoi far spiegare questa frase?
    [ un singolo evento metereologico non è indice climatico di alcun che, questo è giustissimo. Diventa indicativo se inserito in un contesto piu ampio e in un trend di eventi ]
    cioè, un evento metereologico, che, giustamente “non è indice climatico di alcun che”, diventa però “indicativo” se conforta il trend (supposto o vero che sia), e non lo è se questo trend contraddice ?
    Sarà, ma a me sembra di sentire parlare l’arguta Maga Magò, che dice che gli eventi meteorologici sono climatici, per chi si e per chi no.
    Chissà perché il tutto mi suona assai stonato, però.
    Ma è colpa mia, che mi ostino ad essere devoto di quel vecchio bacucco negazionista di Mago Merlino. 🙂

  57. ganavion permalink
    31 gennaio 2011 17:09

    @ Giordano.
    Quanto all’estremizzazione degli eventi, mi dispiace contraddire l’autorevole tuo interlocutore, ma questi anni non mostrano affatto una tendenza del genere, come hanno mostrato molti studi.
    Si informi su quanti tornado abbiano devastato gli USA nel 2010, con effetti peggiori di Katrina…
    Chris Landsea si è dimesso dal lucroso incarico che aveva all’IPCC proprio per non dover mettere la sua firma su un documento che affermava che il GW farebbe aumentare l’intensità degli uragani.
    Nel 1935 Labor Day ebbe un minimo di pressione di 892 mbar contro i 902 di Katrina.
    Si, lo so, 902 è di più di 892 🙂
    (trattandosi di minimi di pressione, gli 892 mbar di Labor Day hanno causato un tornado più spaventoso dei 902 di Katrina).
    In teoria, i tornado possono formarsi in qualsiasi momento dell’anno, tuttavia essi si manifestano in tutta la loro potenza soprattutto in primavera o all’inizio dell’estate.
    Perché non alla fine dell’estate ?
    Quel grafico che ha postato Roberto riguarda l’aumento di temperatura alle medie latitudini.
    Se completiamo l’informazione considerando quello che è successo ai poli, dove l’aumento è stato maggiore, e nella fascia equatoriale, dove l’aumento è stato minimo, ne risulta che la differenza di temperatura tra i poli e l’equatore (un vero motore) è diminuita, NON aumentata. La diminuzione dei tornado ne è stata la conseguenza.
    Figurati, Giordano, il chiasso mediatico che avrebbero fatto se ci fosse stato un’altra Katrina, o qualcosa di peggio !
    Secondo me.

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