Consenso

Vedo che la mancanza di argomenti produce vignette di dubbio umorismo…

mah, opinioni o meno…. -43°C in Minnesota, l’inverno più freddo degli ultimi 60 anni non mi pare proprio un’opinione… non dovevano sciuogliersi tutti i ghiacci della terra in due-tre anni? mi sa che ci vorranno un bel po’ di estati torride, e di inverni più che miti per arrivarci,ma no mi sembra che se ne siano registrati negli ultimi anni….

@Giordano Masini
“nell’ultimo decennio la temperatura globale non si è mossa di una virgola…”
a parte che un decennio non ha alcuna valenza da un punto di vista climatico, mi potrebbe dire quale data prende a riferimento?
siamo nel 2010, quindi prendiamo il 2000 visto che parliamo di decennio. Ora, facendo finta che questo discorso abbia una minima valenza scientifica, prendiamo il 2000 e vediamo un attimo quale trend ha la curva delle temperature…

Penso sia evidente l’andamento in salita della curva.

Zona calda della stratosfera? Guardi che la stratosfera si raffredda a causa dell’effetto dei gas serra, è una dei punti piu importanti del discorso e infatti:

Truccato i dati? prove?

Sulle misurazioni forse non ha ben chiaro quanto possano influire realmente le isole di calore e che i termometri prevedono tutto un procedimento per la registrazione delle temperature (chieda a un metereologo qualsiasi). Senza dimenticare che equiparando misure fatte in campagna con misure di città, il trend è lo stesso, inoltre decine di studi hanno affrontato l’argomento arrivando alla conclusione che l’isola di calore urbano ha effetti intorno ai millesimi di grado (o anche meno).
Ora senza entrare troppo in dettagli tecnici, secondo lei anche i satellliti sono affetti da questi problemi? Perche anche i satelliti, mostrano gli stessi trend delle misure a terra.
Saluti

@Roberto.
dice:
[ a parte che un decennio non ha alcuna valenza da un punto di vista climatico, mi potrebbe dire quale data prende a riferimento?
siamo nel 2010, quindi prendiamo il 2000 visto che parliamo di decennio. Ora, facendo finta che questo discorso abbia una minima valenza scientifica, prendiamo il 2000 e vediamo un attimo quale trend ha la curva delle temperature…

Penso sia evidente l’andamento in salita della curva. ]
prima parla di 10 anni dal 2000, e poi ci posta un grafico che va dal 1880 al 2010,
beh, vedo che voi allarmisti oltre ad ingigantire gli allarmi, ingigantite anche gli anni 🙂
Perché ci sta mostrando l’aumento avvenuto in 130 anni, non in 10.
E quant’è tutto questo aumento sull’altare del quale dovremmo sacrificare l’intera civiltà fin qui faticosamente fatta progredire, e con essa il progresso, l’aspettativa di vita, i diritti, le pensioni ed ogni conquista sociale ?
Sull’altare di meno di un grado in 130 anni !
Ma mi faccia il piacere !

@Mattia:
si faccia una cultura, legga qui:
http://reallyrealclimate.blogspot.com/2010/01/another-inconvient-truth-for-agw.html

@Mattia: visto che l’umorismo in veste scettica non lo diverte, vediamo se si diverte a leggere quest’articolo di una persona che non può definirsi strettamente “scettica”, ma piuttosto una persona non piegata al pensiero unico dominante, non compiacente con coloro che vorrebbero zittire il dissenso, e imporsi con mezzi di “sospensione della democrazia” in nome di una ipotetica e fantasiosa “salvezza del pianeta” (che invece sta bene così come sta, e sa difendersi da solo).
Secondo me.

Caro Ganavion,
capisco che la materia climatica non è cosa comprensibile a tutti e vedo che non ha ben compreso il mio discorso e l’oggetto della discussione.
Cerco di riformulare con paroline piu semplici:
1) è vero che negli ultimi 10 anni la tempertura globale non si è mossa di una virgola come diceva MAsini? ma proprio no, guardi prenda come dice lei la T del 2000, (valore di +0.3) e quella del 2010, (+0.6), parliamo proprio degli estremi dell’ultima colonna…le sembrano valori uguali? il trend le sembra piatto? ne è proprio proprio sicuro?
2) questo giusto per stare a un giochino stupido che ha una valenza scientifica nulla. Perche chi conosce un minimo la materia (per minimo intendo che abbia studiato qualcosa, pure per sbaglio) sa che 10 anni non rappresentano in alcun modo un trend che abbia un valore climatico.
Ma capisco che la scienza poco le interessa, ne prendiamo atto…

Per Roberto:
il problema non è tanto farsi una cultura sui blog, è farsela su blog amatoriali. Questo, ad esempio, NON E’ un blog amatoriale:
http://ugobardi.blogspot.com/

Per ganavion:
anche se dico che la Terra è piatta posso essere anticonformista e dire che non seguo il pensiero dominante. Ma ha senso? Vanno bene le critiche – senza di quelle probabilmente staremo ancora qui a pensare che la Terra è piatta – ma devono avere un senso.

Caro Roberto, Lei prenda atto di quello che Le pare, perché da quel che leggo il suo personale parere non mi interessa. Sul mio interesse o meno per la Scienza, e non per i finanziamenti (magari son quelli ciò che Le interessa difendere ?) ne saprò più di Lei, dovrebbe convenire, ma se non conviene non me ne può fregar di meno.
Lei ci annuncia un grafico dal 2000, e ci dice che non ha valore in termini climatici, cosa su cui potrei anche essere d’accordo, se qualcuno rispettasse il discorso dei 30 anni, ma visto che una siccità in Russia sarebbe clima, secondo i serristi (“serrista” è parola neutra, senza alcuna valenza negativa, al contrario di quel “negazionisti” col quale i vari siti climalteranti insultano continuamente chi osa non allinearsi al pensero unico, perfetto e combattente), e clima sarebbe un iceberg di due-trecento km2 che si stacchi e vada vagando nell’azzurrità calma e gelida di acque antartiche… mentre non son clima 10 anni… allora dico che alle regole alla maga Magò non ci sto. Sa cosa fanno a Napoli ?
Ti mettono davanti tre carte, e poi ti ci fanno scommettere. Puoi scommettere anche sulla terza carta coperta, quando le altre due sono state scoperte…ma non vinci. Gli unici a vincere sono i loro compari.
Giochi del genere, però, con me non funzionano.
Io credo che Lei sia stato intellettualmente disonesto proponendo un grafico dal 2000 al 2010 e poi mettendo sotto gli occhi di un lettore distratto un grafico di 130 anni.
Se la vuole sapere tutta, dieci anni non sono un periodo climaticamente ortodosso. E forse nemmeno 30, anche se viene scientificamente definito tale. Il clima ha tempi lunghi, ma bisognerebbe intendersi su ciò che si chiama “clima”.
Stiamo discutendo di temperature in cui intervengono fenomeni con ciclicità decadali e anche maggiori. Pensi alle glaciazioni. Guardare ad un fenomeno così vasto, condizionato da tanti parametri, con feedback positivi e negativi, limitandoci ad una finestra di 30 anni, mi pare per lo meno azzardato, ma non sono io quello che può insegnare la climatologia ai climatologi, io ho un’altra formazione. Però non mi farò prendere per fesso da chi mi dice che 1+1 farebbe 3, e che io dovrei starmi zitto perché lui ne sa più di me. Sarà pure, ma quando dice cose senza senso, che coinvolgono i destini del pianeta (perché questo si vuole, sospendere la democrazia per “salvare il pianeta”…cioè, quella la motivazione che viene buttata avanti ufficialmente), allora non puoi dirmi che mi devo stare zitto, mentre mi stai sparando addosso.
Di fascisti e fascismo ne abbiamno avuti abbastanza. Io, grazie al cielo, sono troppo giovane per aver vissuto quello del ventennio, ma difenderò questa democrazia, la mia libertà e il progresso da chi vuole affondare l’occidente, affamare il terzo mondo, e ridurre, se non far scomparire la specie umana sulla base di un principio, quello di precauzione, che non è assolutamente scientifico (perché in base ad esso si possono concludere azioni esattamente opposte) e che è la negazione stessa della civiltà, che invece è fondata sul rischio d’impresa. Ogni cosa ha un rischio, che va affrontato e vinto.
Ricorda il film di All Gore che gli ha fruttato addirittura un premio Nobel per la pace ? C’era un ascensore, in quel film, necessario, secondo quel politico, a seguire l’innalzarsi ripido, quasi verticale, della temperatura.
Succedeva nel 2001.
Che ne è rimasto di quell’ascensore ? ha visto Lei queste temperature proseguire quel trend quasi verticale ?
Lei mi porta questo grafico come se fosse la Bibbia. Ma mi sa definire Lei, visto che si crede così bravo (questa è la mia impressione), cosa sia ESATTAMENTE la temperatura media del pianeta ? …e come si calcoli in pratica ? Sulla base cioè di quali stazioni, scelte come ?
L’avviso, non mi faccia il giochino delle tre carte, perché non siamo dei bambini. Grazie.
un piccolo hint, tanto perché sono un generoso di natura:
se fosse vero quello che Lei vuol far credere, e cioè che ci sarebbe stato un aumento in 10 anni di 0,3 gradi (quando in 130 anni l’aumento non ha raggiunto il grado, come può verificare dal grafico che ha postato Lei) i serristi più seri non starebbero ad affannarsi a giustificare il rallentamento del riscaldamento globale sulla base di fenomeni contingenti, come la Niña e il ciclo 24 nato moribondo, gli aerosol e via dicendo.
Se sentono il bisogno di trovar scuse è perché, a differenza Sua, si rendono conto che c’è stato un rallentamento, e lo riconoscono, anche se titrano fuori giustificazioni varie, del tipo “si, per ora ha rallentato, ma presto ricomincerà”.
non La saluto, perché non La stimo.

mattia ha scritto
[ anche se dico che la Terra è piatta posso essere anticonformista e dire che non seguo il pensiero dominante. Ma ha senso? Vanno bene le critiche – senza di quelle probabilmente staremo ancora qui a pensare che la Terra è piatta – ma devono avere un senso. ]
e dalli col sovvertimento della realtà.
Chi parlava di Terra piatta era il pensiero dominante, non certo gli scettici.
chi sosteneva invece che non lo fosse erano gli scettici.
Qui si vuole sovvertire la Storia, sperando che la gente sia ignorante e ci caschi.
Ma la lotta contro la Terra piatta è stata una vittoria degli scettici, non del pensiero fascista dominante.

dimenticavo…
dalle cose da me scritte non è mai uscito alcun insulto contro la Curry, ma vedo che, oltre a conoscere poco gli argomenti, ha anche difficoltà di lettura. Ne prendo atto…
La Curry parlava di maggior dialogo ed ascolto, vedo che l’ha presa alla lettera!

@Roberto:
mi scusi se la mia educazione è un po’ ruspante, capisco che dovrei prender lezione da Lei che ha modi più raffinati per offendere la gente
[ Ma capisco che la scienza poco le interessa, ne prendiamo atto… ]
Frase sua, tanto per dirne una, ma tutti i suoi scritti dimostrano di aver la puzza sotto il naso ed un senso di ostentata superiorità.
Se Lei è un professore, si ricordi che non siamo suoi alunni.
Ma Le devo delle scuse, per aver fatto tutto un fascio tra Lei e Mattia (mica le danno fastidio i fasci ?). Effettivamente chi ha insultato la Curry è stato lui, e non Lei. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Le scuse erano dovute, e gliele ho date. Ma l’antipatia resta tutta intera.
Ma non si preoccupi per la mia salute, ci basto io a rovinarla.
Per curiosità, visto che si fa chiamare Roberto, alla brasiliana, ma non ce lo vedo a giocare a calcio (né si può escludere) , può confermare o smentire se è un professore, e di ché ?
Tanto per curiosità.
Ma dato che non è interessato a dialogare con me, me ne farò una ragione se non dovessi avere risposta. In fondo gli uomini veri e puri come me sanno dominare la propria curiosità, anche quando non viene soddisfatta. 🙂
D’altra parte fa bene a non dialogare con me, potrebbe non essere in grado di controbattere quel che scrivo. Non sia mai, sa che figura coi suoi alunni ! Messo a tacere da un diseducato senza competenze specifiche…rob de matt. 🙂
L’altra volta non L’ho voluta salutare per marcare il mio disprezzo.
Ora lo faccio, per educazione.
Mi stia bene.

Quindi fatemi capire. Una simpaticissima vignetta (grazie sig. Masini per avercela fatta conoscere) ha fatto imbufalire il Sig. Mattia, e da lì ne è scaturita una diatriba infinita?

Ma davvero, ROTFL…

Per quanto riguarda tutto il resto, ormai c’è poco da fare: le posizioni sono arroccate e difficilmente riconciliabili. Da un lato c’è chi è scettico ed essendo stato messo all’angolo per anni, ormai risponde con una veemenza che fa inorridire chi, invece, pro-AGW da anni ha la ribalta della scena, e ora è stato mollato sul primo marciapiede. Ma continua a pontificare…

PS: i blog sono tutti amatoriali e tutti professionali. Se dovete studiare, smettetela di andare in giro per blog e su wikipedia e andate o tornate sui banchi.

M.G.

Ahah la favola del 95%.

MG

@Giordano
dimenticavo una cosa credo importante. Lo scienziato autore dello studio sulla Groenlandia è R.B. Alley. Credo sia interessante in base alle sue competenze capire cosa ne pensa della questione e leggere una sua disamina:

Fai clic per accedere a Alley_Testimony.pdf

Come vede, nonostante quello studio, le sue idee sono molto chiare, segno che il vero significato della questione non è quello che vuole dare il blog che lei mi ha linkato.

@Giordano
“Una siccità in Russia o un alluvione in Australia non dimostrano nulla, il clima è una cosa seria e si misura con ben altri parametri”?”
Salve Giordano,
un singolo evento metereologico non è indice climatico di alcun che, questo è giustissimo. Diventa indicativo se inserito in un contesto piu ampio e in un trend di eventi. Cioe noi non possiamo sapere se le alluvioni in Australia siano sicuramente legate al cambio climaitico, ma inserendole in un discorso piu ampio possiamo vedere se contribuiscono ad un trend di aumento di questi fenomeni su scala globale.
Effettivamente negli ultimi anni ( almeno dagli anni 90, se non prima), questo trend è di effettivo aumento (solo nell’ultimissimo periodo c’è stata la piu grande alluvione di sempre in Pakistan, alluvioni in Malesia, Filippine, Srilanka, Brasile e, appunto Australia). Altre inondazioni record nel 2009 sempre nelle Filippine, Taiwan, Vietnam. E se a questo aggiungiamo che sempre maggiori cicloni si abbattono su diverse zone dell’Asia (es:BAngadlesh), che compaiono cicloni in periodi dell’anno o in zone in cui non si sono mai registrati (Zeta nel gennaio 2006 o nel Sud Atlantico), ecco che il quadro diventa un attimo diverso (e ho giusto scritto quello che mi veniva ora a memoria). Solo in questo quadro piu complessivo ha senso cominciare a collegare le cose. Perché gli scienziati ci avevano detto che questi fenomeni si sarebbero intensificati, che, in alcune zone, sarebbe piovuto di piu in periodi piu ristretti.

L ‘inverno freddo in zone limitate del globo (come è stato quello 2009-2010, ma parliamo di zone che occupano percentuali di superificie terrestre molto piccole) di per se non è indicativo. Anche perchè nel complesso le temperature stanno aumentando e non il contrario (2010 anno piu caldo). Quindi non si inserisce in alcun trend (di raffreddamento), al contrario delle alluvioni. Questa è una differenza non da poco.
Saluti

ps: quest’inverno è cominciato sotto media in Europa, ma gennaio non mi risulta sia stato particolarmente freddo. Io sono stato fino a meta del mese a Parigi e ci sono state temperature sopra i 10 gradi tutti i giorni, stesso discorso per altre parti d’Europa mediamente piu fredde della nostra bella Italia, quindi parlare di inverno freddo, come leggo in alcuni siti, credo sia un po prematuro (facciamolo finire almeno 🙂 )

Non è colpa mia se Mattia non ha voluto farsi una “cultura” sul blog che gli ho segnalato, e l’ha subito etichettato, senza averlo letto “spazzatura”
[ “non perdo neanche 2 secondi per leggere quella spazzatura” ]
Dunque, Mattia può etichettare articoli che non ha nemmeno letto come “spazzatura”, mentre sarei io quello che offende…
Quanto alla “cultura”, era chiaro l’intento di fare dello sfottò, direi pure innocente, perché a nessuna persona sensata passa nemmeno per l’anticamera del cervello che a Mattia, tra i tanti difetti che gli attribuisco (a torto o a ragione), abbia quella di non essere una persona di cultura.
Ma, come risulta dalla sua stessa dichiarazione [ citata sopra ], probabilmente questa cultura è di parte, faziosa (a mio parere) , e credo che sentir altre campane non potrebbe che fargli del bene, e accrescere la sua cultura.
Ma lui suggerisce i siti cassandri e climalteranti, e questo depone male sulla sua disponibilità al dialogo e all’ascolto (vedi Judith Curry) come posso dimostrare con questo stralcio preso da:
http://www.climalteranti.it/2011/01/27/il-2010-un-altro-anno-nero-per-il-negazionismo-climatico/
in cui l’insulto è già nel titolo
“Il 2010, un altro anno nero per il negazionismo climatico”
e non mi si venga a dire che non intendano offendere, perché la questione del termine “negazionista” è stata posta molte volte ed è stato detto in tutte le salse che è un insulto.
Del resto viene spesso sostituito al termine “scettico” per negare lo scetticismo e affermare che invece sarebbe “negazionismo”.
Tanto basta per giudicare.
E vediamo cosa è capace di scrivere l’articolista:
[ 7 – Clima in TV senza negazionisti
Lentamente, anche i mezzi di comunicazione italiani stanno iniziando a capire la necessità di informare in modo adeguato sul problema del riscaldamento globale. Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti. ]
Notate la boutade che sarebbe la “prima trasmissione” che non avrebbe dato spazio ai “negazionisti” (cioè a chi ha un’opinione diversa dalla loro).
Ma tutti voi potete verificare controllando quante e quante centinaia o forse migliaia di trasmissioni hanno trattato di argomenti di clima senza alcun contraddittorio da parte di qualche scettico. Non credo che basterà l’accenno a “prima serata” per azzerare la falsità di questa dichiarazione. Per anni trasmissioni come Leonardo, Geo&Geo, il tg dei ragazzi e via dicendo hanno bombardato con notizie allineate al mainstream, senza alcun contraddittorio. Le hanno messe in un modo o nell’altro anche nei cartoni animati e nella melavisione, figuriamoci.
Se non ci credete, gli archivi della RAI dovrebbero essere in grado di confermare o smentire quel che dico.
Ma a parte che non sia vero, ecco che i climalteranti gettano la maschera e dimostrano la loro propensione per la censura e per zittire il dissenso.
Certo, quello che dicono, per essere creduto, ha fortemente bisogno di non essere contraddetto da qualcuno che pensi in maniera libera.
Come dice la pubblicità, gli piace vincere facile. 🙂

@ Giordano.
Quanto all’estremizzazione degli eventi, mi dispiace contraddire l’autorevole tuo interlocutore, ma questi anni non mostrano affatto una tendenza del genere, come hanno mostrato molti studi.
Si informi su quanti tornado abbiano devastato gli USA nel 2010, con effetti peggiori di Katrina…
Chris Landsea si è dimesso dal lucroso incarico che aveva all’IPCC proprio per non dover mettere la sua firma su un documento che affermava che il GW farebbe aumentare l’intensità degli uragani.
Nel 1935 Labor Day ebbe un minimo di pressione di 892 mbar contro i 902 di Katrina.
Si, lo so, 902 è di più di 892 🙂
(trattandosi di minimi di pressione, gli 892 mbar di Labor Day hanno causato un tornado più spaventoso dei 902 di Katrina).
In teoria, i tornado possono formarsi in qualsiasi momento dell’anno, tuttavia essi si manifestano in tutta la loro potenza soprattutto in primavera o all’inizio dell’estate.
Perché non alla fine dell’estate ?
Quel grafico che ha postato Roberto riguarda l’aumento di temperatura alle medie latitudini.
Se completiamo l’informazione considerando quello che è successo ai poli, dove l’aumento è stato maggiore, e nella fascia equatoriale, dove l’aumento è stato minimo, ne risulta che la differenza di temperatura tra i poli e l’equatore (un vero motore) è diminuita, NON aumentata. La diminuzione dei tornado ne è stata la conseguenza.
Figurati, Giordano, il chiasso mediatico che avrebbero fatto se ci fosse stato un’altra Katrina, o qualcosa di peggio !
Secondo me.