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10 motivi per dire SI a Giorgio Fidenato e agli OGM

12 aprile 2011

Disarming the greens – 12/04/2011

Giorgio Fidenato, presidente di Agricoltori Federati e attivista libertario, è salito agli onori delle cronache nei mesi scorsi per aver seminato in due terreni di sua proprietà una varietà di mais geneticamente modificata, il Mon 810, iscritta al catalogo europeo delle varietà il cui impiego è ammesso sul territorio dell’UE. Il suo gesto ha mandato in fibrillazione il mondo politico fino a che il suo raccolto è stato distrutto con un’azione squadrista da un gruppo di no-global, con l’esplicito consenso di molti esponenti dei verdi, della sinistra e della Lega Nord.

Il tribunale di Pordenone, dopo aver sequestrato ciò che restava del raccolto dello scorso anno, ha nei giorni scorsi disposto il sequestro dell’intera azienda agricola di Giorgio Fidenato.

Noi stiamo con Giorgio Fidenato perché:

  1. Gli Ogm ammessi alla coltivazione non sono pericolosi né per la salute né per l’ambiente. Su questo c’è il consenso unanime di tutto il mondo scientifico.
  2. Gli Ogm hanno incontrato, ovunque il loro uso è stato ammesso, un largo consenso per i vantaggi diretti e indiretti che il loro impiego comporta per le produzioni agricole, i consumatori e l’ambiente.
  3. La coesistenza tra colture geneticamente modificate e convenzionali è possibile, come dimostra l’esperienza su larga scala in tutto e il mondo.
  4. Una sentenza del Consiglio di Stato ha autorizzato Giorgio Fidenato e Silvano dalla Libera, vicepresidente di Futuragra, a seminare mais Mon 810 anche in assenza del regolamento che stabilisce le linee guida sulla coesistenza tra colture Ogm, convenzionali e biologiche, che la Conferenza delle Regioni continua a rifiutarsi di stilare in spregio alle norme comunitarie.
  5. Non esiste una sola evidenza di carattere scientifico che giustificherebbe la richiesta, da parte di un paese membro dell’UE, dell’applicazione della clausola di salvaguardia per una varietà geneticamente modificata iscritta al catalogo comune europeo.
  6. L’impossibilità di avvalersi delle biotecnologie costa, ai produttori di mais italiani, tra i 175 e i 400 euro l’anno per ettaro, tra minori rese e maggiori costi (soprattutto in trattamenti antiparassitari), con conseguenti perdite tra i 150 e i 400 milioni di euro l’anno.
  7. Questo svantaggio competitivo rispetto ai produttori di altri paesi ha indotto molti agricoltori a smettere di seminare mais (le semine sono calate del 20% tra il 2005 e il 2009) e ci costringe ad importare dall’estero la maggior parte del nostro fabbisogno.
  8. Paradossalmente, ai nostri agricoltori è vietato produrre ciò che invece si può importare: i mangimi degli allevamenti che producono la nostra carne e i nostri formaggi di qualità sono fatti per lo più con soia e mais Ogm d’importazione.
  9. Il bando alle sperimentazioni imposto da Pecoraro Scanio e confermato dai suoi successori al Ministero delle Politiche Agricole è costato alla ricerca genetica e biotecnologica italiana il posto di prestigio e di avanguardia che occupava da decenni.
  10. Pretendere di vietare lo sviluppo e l’impiego di una tecnologia in un paese dell’UE è inammissibile in una società aperta al mercato, mortifica la libertà di scelta individuale e viola apertamente le regole sulla libera concorrenza.
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57 commenti leave one →
  1. claudio permalink
    14 aprile 2011 12:59

    ma quante balle hai scritto?

  2. 14 aprile 2011 13:42

    @ Claudio
    in particolare? quali sarebbero le balle?

  3. Alberto Guidorzi permalink
    14 aprile 2011 14:37

    @ Stefano

    Lascia stare mi pare trattarsi del “Claudio famoso”

  4. 14 aprile 2011 16:59

    Eh??? giusto per curiosità chi è il claudio famoso?

  5. 14 aprile 2011 19:54

    Don’t feed the troll, Stefano (https://lavalledelsiele.com/2010/06/26/il-rilancio-della-ricerca-biotech-per-l%E2%80%99agricoltura-italiana-una-sfida-per-la-crescita-e-l%E2%80%99innovazione/)

    Non se la prenda, dottor Malagoli, ma la celebrità ha i suoi svantaggi…

    🙂

  6. Riccardo Bertoncelli permalink
    6 maggio 2011 00:30

    Studiatevi la celiachia, le intolleranze alimentari, il grano creso, il grano cappelli e le modificazioni genetiche fatte negli anni 70 prima di scrivere questa montagna di idiozie

  7. 6 maggio 2011 07:02

    Del Creso abbiamo parlato spesso, sig. Bertoncelli, comunque sia così gentile da darci qualche suggerimento o qualche evidenza di un legame tra celiachia e intolleranze alimentari e la diffusione del Creso o prima ancora del Cappelli (ottenuto con tecniche convenzionali, quindi non capisco cosa c’entri), e saremo felicissimi di affrontare l’argomento.

    Evidenze scientifiche, però. Non chiacchiere. Ché a scrivere montagne di idiozie bastiamo noi.

  8. Riccardo Bertoncelli permalink
    6 maggio 2011 08:11

    Semplicemente molti celiaci non hanno alcun problema a mangiare il grano Cappelli
    Sapete spiegarmi il perchè?

  9. 6 maggio 2011 14:28

    Lei ce lo sa spiegare o fa solo congetture? In particolare, la sua affermazione secondo la quale “molti celiaci non hanno alcun problema a mangiare il grano Cappelli” è avvalorata da qualche dato, scientifico o statistico, o è solo un sentito dire? Anche perché non c’è sostanziale differenza tra la quantità di glutine, secco o meno, presente nel Creso o nel Cappelli, così come in altre varietà di grano duro.

    Che i casi di celiachia siano aumentati negli ultimi decenni è fuori discussione, ma lei sarebbe in grado di dirci (se riuscisse a farlo il mondo scientifico gliene sarebbe grato) se questo dipende dalla diffusione di questa o quella varietà di frumento più che dalla diffusione di computer portatili e ipod (tanto per dirne una), oppure dal miglioramento delle tecniche diagnostiche? Come le dicevo prima, qui si parla di evidenze, non di chiacchiere.

    Un consiglio, non suggerisca a un celiaco di mangiare farina ottenuta col Cappelli o, come ho sentito dire giusto poco tempo fa, col Camut.

  10. Riccardo Bertoncelli permalink
    6 maggio 2011 14:33

    E’ avvalorata dal fatto che conosco un negozio nel quale vengono grano Cappelli e diversi celiaci lo vanno ad acquistare perchè non gli da problemi
    E il fatto che lei mi dica che le quantità di glutine presenti nel grano Cappelli e in quello creso siano uguali dovrebbe far riflettere parecchio

    Se l’aumento della celiachia fosse dovuto ad un miglioramento delle tecniche diagnostiche dovremmo trovarci con moti anziani celiaci, ma non mi risulta sia così
    Lo stesso discorso vale per gli autistici, per esempio

  11. 6 maggio 2011 18:35

    Signor Bertoncelli, a sostenere che i valori del glutine secco e dell’indice di glutine del grano Creso non siano variate rispetto al Cappelli non sono io, ma altri, più autorevoli e ferrati sulla materia di quanto non sia io:
    http://puntodivistaceliaco.blogspot.com/2009/01/celiachia-e-grano-creso-un-processo_31.html

    Questo non significa né che vi sia una relazione tra Creso e celiachia né che non vi sia, significa che non ci sono prove per affermarlo. E significa che qualora fosse dimostrata una relazione questo non aggiungerebbe nulla al dibattito sugli OGM, che sono un’altra cosa, e che vengono sottoposti prima di essere messi in commercio a tutta una serie di controlli (primi fra tutti quelli sulle intolleranze e le allergie) ai quali non vengono sottoposte le varietà convenzionali. Sarebbe piuttosto un’altra (l’ennesima) dimostrazione che è più facile trovare varietà convenzionali (e il creso è una varietà convenzionale) che creano problemi di salute piuttosto che tra gli OGM, o meglio, che le varietà che vengono sottoposte ai test ai quali vengono sottoposti gli OGM sono più sicure, e che parlare genericamente di OGM non significa nulla, ma che le cose vanno esaminate caso per caso.

    Sulle modalità attraverso le quali è stato ottenuto il Creso, e sulle ragioni per le quali non è considerato (secondo me a torto) un OGM, suggerisco questo articolo:
    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/29/radiazioni-nucleari-nell%E2%80%99orto/

    Quando avremo qualche elemento in più della parola di un negoziante, torneremo a discuterne.

  12. 6 maggio 2011 19:04

    Riccardo: non esiste uno straccio di pubblicazione scientifica seria che correli la celiachia al grano creso. Tutto è nato da delle dichiarazioni strampalate di un medico italiano che SENZA ALCUNA PROVA ha straparlato per magnificare il grano bio kamut ha in una intervista, molti anni fa, raccontato questa cosa senza alcuna prova.
    Ovviamente questa cosa è girata in un lampo in tutti gli ambienti eco-bio etc… e continua ad essere propagata.

    Quindi, o mi porta delle proce scientifiche (non “me lo ha detto mio cuggino” :mrgreen: ) oppure rimane classificata come panzana.

  13. Riccardo Bertoncelli permalink
    6 maggio 2011 22:54

    Conosco molto bene la storia del creso, e io evito il più possibile il consumo di grano creso, preferendo Kamut, grano saraceno o farro.
    Mio figlio tra l’altro è autistico, anzi, era autistico, e ha tratto grandissimo giovamento dall’eliminazione di glutine, lattosio e soia, come succede con quasi tutti gli autistici che usano questa dieta (per capire il perchè vi consiglio di studiarvi qualcosa sulla “permeabilità intestinale”)
    Personalmente considero il creso un OGM a tutti gli effetti
    Per quanto riguarda i controlli a cui vengono sottoposti gli OGM, mi fido più di quello che vedo e sento (problemi con il creso che non si verificano con il cappelli) rispetto ai vari test. Anche i medicinali vengono sottoposti a test prima di essere messi in commercio, ma spesso dopo qualche anno o qualche mese dalla loro commercializzazione vengono ritirati per effetti collaterali anche gravissimi, sempre che si abbia la “fortuna” di rendersi conto che gli effetti collaterali sono legati ai farmaci
    Il cibo non OGM è stato testato per migliaia di anni sulla nostra pelle, e siamo ancora qui, per gli OGM ci stanno usando come cavie, e per quello che ne so ultimamente non è che siamo tanto in salute, e un sacco di gente negli ultimi decenni ha iniziato ad avere intolleranze ed allergie prima sconosciute.

    Per Bressanini, non si tratta di voci che girano negli ambienti bio, ma della parola di una negoziante che lo sta vivendo come esperienza con i propri clienti.
    E mi fido più di mio “cuggino” rispetto a personaggi che propagandano gli OGM, senza spiegare PERCHE’ sono stati ideati (da aziende che l’etica non sanno nemmeno dove stia di casa)
    Per quanto riguarda la quantità di glutine nel creso e nel cappelli, a me hanno sempre insegnato che conta più la qualità che la quantità, ci saranno studi in merito?
    Ci sono ipotesi sul fatto che la gliadina del grano creso sia differente da quella del grano cappelli
    Sarebbe interessante se qualcuno facesse studi approfonditi
    Nel dubbio, sto più lontano possibile da creso…

  14. Alberto Guidorzi permalink
    7 maggio 2011 10:16

    @ Riccardo Bertoncelli

    Convinca i produttori di grano biologico che il glutine del Creso non è salutare, è, infatti, uno dei grani duri che preferiscono coltivare perchè più rustico e sufficientemente produttivo, ed inoltre dato che ne avevano bisogno hanno fatto pressioni perchè la definizione di organismi geneticamente modificati non facesse comprendere anche le varietà originate dalle mutazioni indotte.

    Lei conoscerà di certo la permeabilità intestinale ma non conosce la botanica, infatti, un conto per un celiaco è mangiare del grano saraceno (che non non è un cereale e non ha la componente glutenica), un altro conto invece è mangiare Farro o il Triticum turgidum (Kamut che è un grano duro) che sono veri cereali e differiscono dal nostro Grano tenero perché mancano del genoma D. Si ricordi che il frumento che noi mangiamo oggi, che sia farro o Kamut, è il primo OGM (il più grande in termini di geni estranei incorporati) che la natura ci ha dato.

    Il celiaco vero non può mangiare nè il glutine del Cappelli o del Creso e tanto meno quello del farro o del Kamut (che poi sono pressappoco la stessa cosa, infatti, il farro coltivato non è altro che un miscuglio di T.dicoccum (Kamut) e T. Spelta). A proposito di lezioni di etica, lei lo sa che Kamut è un marchio protetto dal 1990, che qualcuno ci prende delle royalties quando lei compera kamut e che è l’esempio più lampante di esercizio di proprietà su qualcosa di collettivo? Ora voi gridate tanto contro i brevetti di chi con il suo lavoro ed inventiva ha migliorato geneticamente una specie e applaudite a chi ha preso una specie botanica ancestrale e vi ha fatto un businnes (anche ammantando il Kamut della leggenda che un soldato USA abbia prelevato dei semi da una tomba egizia e l’abbia fatto seminare a suo padre contadino) a cui voi accorrete a sostenere contenti di farlo. Bella coerenza!

    E’ vero, sembra che sia la componente gliadinica del glutine che provoca l’intolleranza, ma allora se come dice lei è il creso il colpevole, le faccio notare che tutti i frumenti duri dal 1980 a oggi sono colpevoli perché come genitore o antenato hanno il creso. Infatti un grano del genere non poteva non essere usato per fare incroci di miglioramento del grano duro e quindi i geni del creso si sono sparsi pressoché in tutto il materiale coltivato sia per fare la pasta che il pane (il creso è entrato in formule d’incroci anche dei grani teneri).

    Il tanto decantato valore alimentare del farro e del kamut per il suo alto valore proteico e di sali minerali è dovuto ad un rapporto matematico, vale a dire che avendo aumentato molto la componemte in amido dei frumenti attulmente coltivati la componente proteica si è “diluita” e quindi percentualmente si è abbassata, ma le quantità assolute di glutine sono maggiori nei grani coltivati. Nessuna ditta che produce glutine, estraendolo dai frumenti, si sogna di andarlo ad estrarre dal farro perché al posto del 12% di componente proteica dei normali frumenti ne ha il 18%.

    Ho lasciato per ultimo la sua seguente affermazione: “Il cibo non OGM è stato testato per migliaia di anni sulla nostra pelle, e siamo ancora qui”. Si tratta di un esempio tipico ragionamenti non completamente riflettuti. Il cibo di cui ci nutriamo ha rappresentato (assieme a tanti altri) un fattore di pressione selettiva sul genere umano sia per la quantità che per la qualità: per la quantità perché ha selezionato gli esseri viventi con metabolismi più parchi, mentre per la qualità ha selezionato gli individui che presentavano meno intolleranze. Quindi non mi venga a dire che il cibo di una volta era salutare e quello di adesso lo è meno in quanto il lavoro di miglioramento eseguito dall’uomo sui vegetali li ha resi tutti GENETICAMENTE MODIFICATI. Mi dispiace per lei, ma la vera scienza non è un’opinione!

  15. Riccardo Bertoncelli permalink
    7 maggio 2011 14:48

    Si, so che il Kamut è protetto, tutto biologico e coltivato nei luoghi e secondo le specifiche decise da chi ne detiene il brevetto
    Fossero tutti così, sarei ben felice di avere altri prodotti protetti, invece ci troviamo contadini che piantano merd@
    So bene che il grano saraceno non contiene glutine, ho un figlio intollerante, come ho già detto
    Io non grido contro i brevetti, ma contro l’OGM, mi pare sia ben diverso. Io voglio essere sicuro che quello che mangio sia compatibile con il nostro organismo, e che sia stato testato per centinaia di anni, non mi va di fare la cavia, e se qualcuno vuole farla, che non contamini quello che voglio mangiare io, grazie
    Se il lavoro di miglioramento viene fatto con incroci che anche la natura può fare, mi sta bene
    Se iniziamo a bombardare i cereali con radiazioni, o a modificarne il DNA in laboratorio o a fare incroci assurdi, non mi sta più bene
    E non capisco il perchè di questa mania di voler per forza modificare quello che la natura ha creato e conservato per milioni di anni, anzi, sì, lo capisco il perchè, ed è proprio per questo che mi preoccupo

    Volete mangiare schifezze?
    Bene, fatevi delle serre a tenuta stagna e mangiatevi le vostre schifezze, senza contaminare gli altri raccolti
    Io mi tengo quello che la natura ha creato

    Grazie

  16. Alberto Guidorzi permalink
    7 maggio 2011 18:38

    @ Riccardo Bertoncelli

    Sono balle che il kamut è tutto biologico, le assicuro che è coltivato anche convenzionalmente, perchè chi detiene la protezione (non si tratta di brevetto, ma solo di marchio registrato, il brevetto in questo caso non può essere richiesto e tanto meno se il vegetale è vecchio di seimila anni). Si brevettano le novità e tra l’altro è uno dei pochi della sua categoria che non si scaglia contro i brevetti in vegetale. Si vede, però, che è digiuno di protezione dei ritrovati intellettuali!

    Quando ho detto che il cibo come qualità ha selezionato un certo numero di componenti dell’umanità significa che li ha fatti morire più o meno lentamente, quindi la sua natura eretta a TOTEM non è stata e non sarà mai totalmente benigna. Si vede che è digiuno di evoluzione!

    A lei è concesso di non magiare cibo ottenuto per transgenesi, ma non può impedire a me di produrlo e di metterlo sul mercato, se poi questo lo rifiuta, fallirò, ma a lei questo non deve interessare.Non mi venga a dire che io inquino perchè non è vero, glielo ha fatto credere Capanna.
    Si vede che è digiuno di democrazia.

    Gli incroci assurdi non si fanno perchè si tratta di fatti economici e quindi si devono seguire logiche prima di tutto scientifiche e poi che abbiano finalità. Si vede che è digiuno di miglioramento vegetale.

    Pensi che se non avessimo portato a far produrre il frumento 70 q/ha forse lei non sarebbe neppure nato perchè i suoi genitori non sarebbero arrivati all’ìetà della procreazione per mancanza di cibo.

    Caro Sig. Bertoncelli l’ideologia non può obnubilare il cervello come sta capitando a lei.

  17. Alberto Guidorzi permalink
    7 maggio 2011 18:41

    chiedo scusa dopo il primo punto aggiungere: vuole solo che gli vengano pagati i diritti, del come lo si coltiva se ne frega.

  18. Riccardo Bertoncelli permalink
    7 maggio 2011 21:01

    1 – il Kamut è tutto biologico, si informi
    2 – se per lei essere digiuno di evoluzione significa essere contro gli OGM, fiero di esserlo
    3 – se lei produce cibo OGM, lo faccia in serra, senza contaminare le altre colture
    4 – se si produce di più perchè siamo in troppo, la soluzione è semplice:
    – ridurre la popolazione (lei quanti figli ha?)
    – ridurre il consumo di carne (più di 70 Kg pro capite/anno in Italia, faccia i conti di quanto terreno c’è adibito a pascolo/foraggio)

    Lei si vede che è a digiuno di etica

  19. Riccardo Bertoncelli permalink
    7 maggio 2011 21:04

    Giusto per evitare contestazioni:
    http://www.kamut.com/it/trademark.html

    “Solo attraverso l’uso di un marchio registrato si può garantire ai clienti che i prodotti a base di grano Khorasan KAMUT® contengono la pura e antica varietà di grano Khorasan, coltivato secondo il metodo dell’agricoltura BIOLOGICA e con elevati standard di qualità”

  20. Alberto Guidorzi permalink
    8 maggio 2011 00:32

    @ Riccardo Bertoncelli

    Bella etica la sua. si arroga il diritto di stabilire chi deve nascere e chi no. Se io le dicessi che ho 10 figli cosa fa mi ordina di eliminarne cinque? Sono d’accordo con lei che dovremo ridurre la dieta carnea, tanto noi occidentali di magiar carne ne abbiamo fin sopra i capelli, ma lo vada a dire ai cinesi di smettere di mangiarne, quando loro hanno appena cominciato ad averne un po’ in tavola.

    Nel suo secondo intervento ha fatto bene a suggerirmi il link perchè mi permette di farle notare che ha concesso la sua fede cieca ad un gruppo di “imbonitori di piazza”

    1° senta cosa dicono:

    “Per la maggioranza delle persone che sono sensibili al grano, i prodotti fatti con KK possono essere un eccellente sostituto del grano comune”

    Parlare di grano comune in questo contesto è assurdo, ma poi il sito prosegue con questa aggiunta:

    “poichè il grano K contiene glutine, non è comunque da raccomandare a coloro che soffrono di celiachia”

    2° si imbonisce il lettore dicendo che è una fonte di selenio e consumando due o tre volte al giorno prodotti Kamut si raggiungono i 200 mcg di selenio che occorre per limitare il cancro e evitare l’invecchiamento.

    Guarda caso 8 noci del Brasile contengono 850 mcg di selenio, quindi se io ne mangio solo 2 al giorno ho già ingerito quanto basta di selenio.

    3° Arrivano a dire che con 41 kg di seme hanno seminato 6 ha.
    Un piccolo calcolo permette di stabilire che loro seminano 1 ha con 6,5 kg, ma dato che il peso di 1000 semi è 50 g circa significa che seminano un ha con 130.000 semi. Vale a dire che ammesso che emerga dal terreno l’80% di questi 130.000, io mi ritrovo un investimento di 10 semi per metro quadrato. Lei ha mai visto un campo di grano? Le pare che ci siano solo 10 piante per mq o solo un po’ di più? Però questo è il grano dei re egizi che erano degli dei e quindi per loro era tutto possibile….perfino far germogliare dopo seimila anni del seme di frumento.

    P.S. Le faccio notare, da agronomo quale sono, che vista l’altezza che raggiungono le piante di Triticum turgidum se lei ha un campo con 10 piante per mq al primo alito di vento le sue piante allettano e la sua spiga marcisce per terra.

    4° Vada in un supermercato e veda se tutti i prodotti a base di Kamut sono certificati biologici e poi mi dirà.

    Suvvia non ha tratto nessun insegnamento dal processo ad Anna Marchi o dai maghi che le danno la cinquina vincente?

  21. Alberto Guidorzi permalink
    9 maggio 2011 00:08

    Giordano

    ne abbiamo trovato un altro di quelli ai quali è piu facile metterlo nel “ci u elle o” che nel cervello!

  22. 9 maggio 2011 00:15

    Alberto, ho appena rimosso il commento al quale ti riferisci, perché era solo un accozzaglia di insulti. Non sopporto chi approfitta dell’ospitalità altrui per insultare e diffamare. A me piace la discussione franca, e anche dura, e per questo motivo non ho mai messo i commenti preventivamente in moderazione, ed ho accettato di buon grado anche di discutere col signor Bertoncelli, che portava argomentazioni. Ma il commento del decerebrato che ho appena rimosso era troppo.

  23. Alberto Guidorzi permalink
    9 maggio 2011 08:45

    Giordano

    il commento delle 00.31 non l’ho mai fatto, come mai compare a mio nome?

  24. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 09:46

    “Bella etica la sua. si arroga il diritto di stabilire chi deve nascere e chi no. Se io le dicessi che ho 10 figli cosa fa mi ordina di eliminarne cinque?”
    No, le dico semplicemente che sarebbe un irresponsabile, perchè mettere al mondo 10 figli e poi rubare le materie prime ai paesi del terzo mondo lo troverei vergognoso
    “lo vada a dire ai cinesi di smettere di mangiarne, quando loro hanno appena cominciato ad averne un po’ in tavola.”
    Classico discorso di chi guarda cosa fanno gli altri per giustificare il proprio comportamento

    “Per la maggioranza delle persone che sono sensibili al grano, i prodotti fatti con KK possono essere un eccellente sostituto del grano comune”
    “poichè il grano K contiene glutine, non è comunque da raccomandare a coloro che soffrono di celiachia”
    C0è differenza tra “sensibili al grano ” e “celiachi”, dovrebbe saperlo
    Mio figlio non è celiaco, ma è sensibile al grano. Il kamut gli da molti problemi in meno

    “2° si imbonisce il lettore dicendo che è una fonte di selenio e consumando due o tre volte al giorno prodotti Kamut si raggiungono i 200 mcg di selenio che occorre per limitare il cancro e evitare l’invecchiamento.
    Guarda caso 8 noci del Brasile contengono 850 mcg di selenio, quindi se io ne mangio solo 2 al giorno ho già ingerito quanto basta di selenio.”
    A me le noci del Brasile non piacciono, il Kamut sì

    “3° Arrivano a dire che con 41 kg di seme hanno seminato 6 ha.
    Un piccolo calcolo permette di stabilire che loro seminano 1 ha con 6,5 kg, ma dato che il peso di 1000 semi è 50 g circa significa che seminano un ha con 130.000 semi. Vale a dire che ammesso che emerga dal terreno l’80% di questi 130.000, io mi ritrovo un investimento di 10 semi per metro quadrato. Lei ha mai visto un campo di grano? Le pare che ci siano solo 10 piante per mq o solo un po’ di più?”
    Lei si riferisce ad una sperimentazione fatta nel 1986.
    Se comunque fosse ancora così, io ricordo MOLTO bene che da piccolo nei campi di grano ci giocavo, e tra una pianta e l’altra passavo tranquillamente
    Se quindi tra una pianta e l’altra ci sono circa 30 CM, in un metro quadro ci stanno esattamente 9/12 piante

    “P.S. Le faccio notare, da agronomo quale sono, che vista l’altezza che raggiungono le piante di Triticum turgidum se lei ha un campo con 10 piante per mq al primo alito di vento le sue piante allettano e la sua spiga marcisce per terra.”
    Forse è per questo che il Kamut viene piantato solo in certe zone?

    “4° Vada in un supermercato e veda se tutti i prodotti a base di Kamut sono certificati biologici e poi mi dirà.”
    C’è differenza tra materie prime biologiche e prodotti finiti biologici, dovrebbe sapere anche questo…
    “Suvvia non ha tratto nessun insegnamento dal processo ad Anna Marchi o dai maghi che le danno la cinquina vincente?”
    Si, che ci sono un sacco di ciarlatani…

  25. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 09:51

    Dimenticavo, Dario Bressanini fa parte del CICAP, quindi non lo prendo nemmeno in considerazione, ho già avuto a che fare con i disinformatori del CICAP, ne ho a sufficienza

    Censurate pure come avete fatto con gli altri, mi stampo un PDF

    Saluti

  26. 9 maggio 2011 10:57

    Riccardo, come ho avuto già modo di spiegare, e come si sarà reso conto, qui i commenti non sono moderati. Questo significa che chiunque è libero di intervenire, anche chi, come nel suo caso, esordisce accusandoci di scrivere una montagna di idiozie. Questo però non significa che chiunque si può considerare libero di utilizzare lo spazio che gli viene messo a disposizione (non credo che sia necessario ricordare che questo blog è uno spazio privato) come la tribunetta di Hide Park Corner per lanciare insulti gratuiti a chicchessia. E questo per la ragione banale che se una discussione libera, benché dura, come la nostra, diventa solo uno scambio di parolacce tra opposte tifoserie a rimetterci sono proprio quegli utenti ai quali piacerebbe portare argomenti alla discussione.

    Nel commento che ho rimosso si sosteneva (anzi si urlava, dato che era scritto in stampatello, e in genere la “netiquette” attribuisce ai commenti scritti in stampatello questo significat) che siamo corrotti ed assassini, oltre che pagati da Monsanto (magari…) e venivano rivolte le stesse accuse a terzi (per l’appunto il CICAP).

    Un commento del genere sarebbe stato rimosso da qualsiasi blog, e l’avrei rimosso anche se accuse e insulti del genere fossero stati rivolti a lei. Non c’entra la censura, ma solo la buona educazione.

  27. 9 maggio 2011 11:24

    @Alberto Guidorzi. Perché evidentemente il tipo di cui parlavamo, essendo un Troll che sa fare il suo mestiere, ha effettuato il login usando il tuo nome con una diversa email, tanto che anch’io pensavo che fossi tu che lo prendevi in giro. Ora rimuovo anche quello. C’è chi si diverte così…

    Cheppalle.

  28. Alberto Guidorzi permalink
    9 maggio 2011 12:59

    R.B.

    Lei non sa neppure dove stia di casa l’ambiente coltivato, è un’ignorante, nel senso che ignora le tecniche di coltivazione.

    Le faccio notare che i Prodotti biologici non sono per nulla garantiti, l’unica garanzia che la certificazione biologica le da è che è stato seguito un itinerario di coltivazione secondi i canoni dettati dall’agricoltura biologica. Spero che la sua perspicacia riesca a capire la differenza.

    Con questo di colloquiare con Lei ne ho piene la P…. perchè la sua ignoranza sulle cose di cui discetta è abissale e dato che insiste a dire castronerie (come quella di voler giudicare chi procrea 10 figli avvicinandosi molto alle concezioni eugentiche di Hitler e Stalin) mi tocca classificarlo tra quelli a cui è più facile metterlo nel “ci u elle o” che nel cervello.

    Non mi sottraggo comunque dall’augurare di cuore a suo figlio di trovare rimedi confacenti alla sua intolleranza.

  29. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 13:23

    Aggiungo qualche spunto per i lettori, sull’OGM

    gruppoalis.it/le-regioni-italiane-contrarie-agli-ogm/

    ecologiae.com/ogm-sondaggio-eurobarometro/26954/

    corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/05_Maggio/23/ogm.shtml

    associazionesum.it/danni_causati_dai_cibi_ogm_alla_salute.htm

    dietaclub.quotidiano.net/index.php/uno-studio-getta-ombre-su-ogm-danni-potenziali-per-reni-e-fegato/1340

    ecoblog.it/post/10354/russia-le-foto-degli-effetti-dellalimentazione-ogm-sui-criceti-sterilita-e-peli-sulle-gengive

    fondazionedirittigenetici.org/fondazione/new/displaynews.php?id=597

    finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?code=732&dt=2011-04-12&src=TLB

    greenreport.it/_new/index.php?lang=it&page=default&id=9863

    ecoblog.it/post/10354/russia-le-foto-degli-effetti-dellalimentazione-ogm-sui-criceti-sterilita-e-peli-sulle-gengive

    greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/contaminazione-lino-ogm/

  30. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 13:23

    ecoblog.it/post/9468/ogm-bayer-ammette-che-la-contaminazione-e-fuori-controllo

    globalproject.info/it/mondi/La-natura-colpisce-ancora-Amaranto-Inca-divora-OGM-della-Monsanto/7688

    ecoalfabeta.blogosfere.it/2008/11/suicidi-dei-contadini-in-india-166-mila-in10-anni.html

    Google “OGM RIVOLTA” “OGM FETI DONNE” “DANNI OGM” “OGM TOPI” “OGM SUICIDI” “OGM CONTAMINAZIONE” .. “OGM CANCRO” …

    terranews.it/news/2010/05/ecco-mas-l%E2%80%99alternativa-biotech-alla-%C2%ABtruffa%C2%BB-ogm

    stampalibera.com/?p=10724

    macrolibrarsi.it/libri/__semi-del-suicidio.php

    macrolibrarsi.it/ebooks/ebook-il-mondo-secondo-monsanto.php?idsearch=2559220

    youtube.com/watch?v=8UgFrIOLzg0&playnext=1&list=PL6DA3F7420085F267

    youtube.com/watch?v=45xmxg-aqKI

    archiviostorico.corriere.it/2003/luglio/05/Contaminazione_Ogm_impossibile_fermarla__co_0_030705064.shtml

    blogbiologico.it/ambiente/giulia-maria-crespi-rivela-%E2%80%9Cc%E2%80%99e-un-dossier-animali-nutriti-con-mais-ogm-si-sono-ammalati-al-fegato-e-ai-reni%E2%80%9D/

    ecoage.it/ogm-brevetti-specie-vegetali-esistenti.htm

  31. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 13:26

    @Alberto Guidorzi
    Io nel “ci u elle o” da qulli come lei o da Monsanto non me lo faccio mettere, mi dispiace per lei che forse si divertirebbe pure…

  32. 9 maggio 2011 21:30

    A me questo modo di discutere non piace affatto. Non mi va l’idea di cancellare o rimuovere i commenti, proprio perché non mi va che qualcuno possa dire che qui vengono censurate le opinioni contrarie, proprio come sta strillando il signor Mario dal fondo della casella dello spam. Il fatto è che il signor Mario è finito nello spam (e lì resta, per quanto mi riguarda è persona sgradita da queste parti) per le ragioni che ho detto più sopra, oltre al fatto che avere usato il nome ed il cognome di un altro lettore (che ha il coraggio di usare nome e cognome) per continuare ad insultare e per mettere quel lettore in cattiva luce o in ridicolo è un modo di fare talmente spregevole e meschino che non merita ulteriori commenti.

    Non mi piace controllare il contenuto dei commenti anche perché curo questo blog a mie spese (checché ne dica qualcuno, comunque non costa troppo, la piattaforma di wordpress.com è gratuita) e dedicandovi una buona parte del mio tempo libero, e mettersi a fare il moderatore non è un modo per me piacevole di impiegare il tempo. Ma dato che ho dovuto farlo, tengo a precisare che le normali regole della buona educazione e del rispetto reciproco valgono per tutti, a prescindere da come la pensino su questo o quell’argomento, e in base a questo principio non mi va che il signor Bertoncelli, che non ha nascosto le sue opinioni dietro a un nickname, venga insultato o sbeffeggiato. Qui si parla, si discute, se si ritiene che non valga la pena aggiungere altro semplicemente si abbandona la discussione, come avevo fatto io in questo caso, ma non è affatto necessario fare la corsa per avere l’ultima parola, soprattutto se si tratta di parole offensive. E questo vale per tutti.

    Quanto ai links di Bertoncelli, che erano finiti anch’essi nello spam, questa volta automaticamente, chiedo scusa, è una normale procedura antispam bloccare i commenti con più di due link, non aggiungono nulla alla valanga di leggende metropolitane che circolano sugli OGM. Che piaccia o meno, esiste un solo sistema per giudicare l’attendibilità di una pubblicazione scientifica, ed è la riproducibilità dei suoi risultati. Non certo la pagina dei risultati di google (digitando “asini che volano” si ottengono 57600 risultati. Ne dovrebbe conseguire che gli asini volano?). Allora sarebbe il caso di farci vedere qualche ricerca che sia stata come minimo sottoposta a peer review, e guarda caso non ve ne sono. Il resto sono chiacchiere, come la storia dei contadini indiani che si suicidano perché non possono pagare le royalties: l’India non riconosce valore legale ai brevetti, e di conseguenza i contadini indiani non pagano una rupia di royalty.

  33. 9 maggio 2011 22:25

    ps. , sig. Bertoncelli, non ho idea di come è prescritta la coltivazione del Kamut, ma se dice di ricordare molto bene che, giocando in un campo di grano da piccolo, passava agevolmente tra le piante che erano seminate a una distanza di ciirca 30 cm l’una dall’altra, e che quindi è ragionevole che in un metro quadrato vi siano 9-12 piante, ho l’impressione che non abbia molto chiaro cosa sia il grano, e lo confonda con qualcos’altro. Non so in che epoca lei è stato piccolo, ma una cosa del genere non la trova neanche nelle georgiche…

  34. Riccardo Bertoncelli permalink
    9 maggio 2011 23:22

    Ha ragione, erano pannocchie, sto ridendo per la gaffe!
    Ero bimbo, 30 anni fa, bello il Veneto 30 anni fa, andavi a Milano e sentivi la puzza di smog, tornavi a casa ed era una distesa di campi, e d’estate le lucciole di notte erano una meraviglia.
    Ora l’aria da Verona a Milano non cambia, e neppure l’orizzonte di capannoni, mentre le lucciole si vedono solo battere sotto i lampioni, e non torneremo più indietro, i nostri figli hanno un’infanzia ben diversa: cemento, paura ad uscire in bici, smog, lago di Garda che è una schifezza…
    Evitiamogli gli OGM, salviamo il salvabile…

    Comunque resta il fatto che le 10 piante x mq erano riferite alla prima fase di sperimentazione del Kamut, quindi il post sopra di Alberto non fa testo.

  35. Alberto Guidorzi permalink
    10 maggio 2011 00:35

    Le regole di semina di un cereale a paglia sono sempre quelle e lo erano anche 5000 anni fa ed uno che mi viene a dire che con 41 kg ha seminato sei ettari prende per i fondelli chi lo legge e può farne la critica di quanto gli raccontano.
    Con tutte le panzane che sono state raccontate su quel sito non vi è da credere ad una parola a chi ha depositato il nome del Kamut, vuole solo far soldi speculando sulla creduloneria.

    Io se avessi un figlio intollerante al glutine non rischierei più di tanto con del Triticun turgidum, opterei molto più volentieri su della tapioca.

  36. Riccardo Bertoncelli permalink
    10 maggio 2011 01:10

    E’ così difficile capire che è stata una sperimentazione?

    “1986
    Il grano gigante è esposto a una fiera alimentare ad Anaheim, California. Grazie all’interesse manifestato dai consumatori, si decide di seminare 41 kg di semi su 6 ettari. In seguito si arriva a una semina su 32,3 ettari.”
    Quei 41 Kg di semi erano probabilmente gli unici che avevano a disposizione

    Io al suo posto andrei a fare una chiacchierata a 4 occhi con i signori del Kamut, facile sparare a zero senza i diretti interessati

    Mio figlio è autistico (ormai direi “era” autistico), il glutine, a causa della permeabilità intestinale, per lui è come un oppiaceo, tuttavia con il kamut ultimamente, dopo 16 mesi di dieta ferrea, non manifesta problemi. Sempre usandolo con molta moderazione, ovvio. Stiamo semplicemente valutando se può lentamente iniziare a mangiare qualcos’altro, dato che uscire di casa e chiedere qualcosa senza glutine, soia, caseina, glutammato è un’impresa

  37. roberto permalink
    15 dicembre 2012 03:11

    Articolo allucinante, qui ancora non riusciamo a far venire a galla i disastri del frumento nanizzato, che è un ibrido e non un omg, che qualcuno propone dei si a omg veri e propri, dimenticando che l’uomo è un mammifero che ha un apparato digerente che ha grosse difficoltà a processare prodotti nuovi, che per lui diventano veleni, tipo il grano creso. Tornando al creso, i idsastri di questa modificazione sono coincisi con l’espolosione non solo di celiachia, ma di diabete, asma, cancro a colon e stomaco, artrosi, ecc.
    Googlate Wheat belly, gliadin dwarf wheat, scoprirete forum dove molta gente è guarita da diabete di tipo 2, asma, pressione alta, anche se purtroppo i danni di questo nuovo glutine in molti casi sono irreversibili.

  38. 15 dicembre 2012 11:50

    Caro Roberto, lei può “googlare” quanto vuole, il problema è che la scienza comunica attraverso ricerche pubblicate su riviste scientifiche che ne sottopongono i risultati a peer review (googli pure per scoprire il significato di questo termine).

    Tutto il resto è carta per avvolgere il pesce, né più né meno. Anzi, spesso molto meno, come per esempio le catastrofi che lei imputa al grano creso, e il discorso sull’apparato digerente dei mammiferi che trasformerebbe in veleni la rava e la fava. Mi stia bene.

  39. Alberto Guidorzi permalink
    15 dicembre 2012 18:52

    Roberto

    “frumento nanizzato, che è un ibrido e non un omg”

    Dopo un secolo che è stato introdotto il nanismo nei frumenti fuoriesci con una panzana di questo genere? I primi incroci li ha fatti Strampelli con i frumenti nani giapponesi (questi li mangiano da secoli), poi ci si è cimentato Borlaug al quale è stato conferito il premio Nobel per la pace appunto per i suoi lavori di miglioramento del grano usando frumenti nani giapponesi.
    Ancora nessun studio clinico è stato fatto per vedere se le gliadine nuove che ci sono nei frumenti attuali provocano più o meno intolleranza. E’ ora che vengano fatti cosa sappiamo di cosa si tratta. Finchè non abbiamo queste risultanze il dire che è colpa di questo o di quest’altro è solo un “dai all’untore”.

    Ti informo che se si dovesse dare credito alla tua tesi occorrerebbe non più seminare frumento in quanto i geni dei frumenti nani ormai fanno parte di tutto il materiale genetico dei grani che coltiviamo quindi non basta eliminare il creso, ma occorre buttare tutto. Ti sembra una cosa realizzabile?

    Di varietà ottenute mediante irraggiamento, la tecnica che ci ha dato il Creso, nel mondo ne esistono 2672, ma non solo di grano in quanto l’irraggiamento è ormai una tecnica usata dal 1950 per creare variabilità genetica.

  40. 16 dicembre 2012 22:30

    Ciao Guidorzi

    mi sembri affermare che il lavoro di Borlaug si basò sull’incrocio e non sulle mutazioni genetiche indotte, o sbaglio?

  41. Alberto Guidorzi permalink
    17 dicembre 2012 01:43

    Granduro

    Ha usato l’uno e l’altro, anzi a dire il vero considero che quando Borlaug ha usato gli incroci abbia rifatto con altri mezzi e conoscenze a disposizione ciò che aveva già fatto il nostro Strampelli più di trent’anni prima.

  42. 17 dicembre 2012 16:50

    Guidorzi
    Borlaug ha usato l’irraggiamento? Se si, mi fornisci una fonte, perché io (probabilmente colpevolmente) non ne trovo. Sono impegnato in una discussione con i produttori di grani antichi e vorrei supportare le mie affermazioni. Grazie, Ciao.

    Masini
    Ciao, stai facendo carriera politica a quanto pare. Un supporter di FID siciliano, mi ha detto di rivolgerti a te per il programma agricolo di FID. Sarà la volta che delocalizzo, ah, ah. Spero non si parli soltanto di OGM. Sono sicuro che nel programma liberista si provveda ad eliminare l’obbligo di utilizzo del grano duro cartellinato. Oppure eliminerete la PAC direttamente? Facci sapere qualcosa. Sono interessato a pubblicare il vostro programma agricolo sul mio blog.

  43. Alberto Guidorzi permalink
    18 dicembre 2012 13:13

    Granduro

    Il mio dire affermativo della creazione di variabilità nuova presso il CIMMYT mediante mutagenesi indotta deriva dal fatto che il SOISSONS il frumento francese del 1988 e che ancora è seminato in Francia ed in Italia è di Costituzione Florimond DESPREZ ed il genetista parlandomene mi ha detto che nel ciclo di selezione era entrato del materiale del CYMMYT dove qualche gene variato era ottenuto per mutazione indotta.

    Tuttavia non è che la mutagenesi generi una varietà nuova, ma modifica qualche gene e molte volte in modo negativo e quindi si butta. Noi ricordiamo solo i mutanti che hanno conferito una caratteristica fenotipica ben visibile e prima assente, come ad esempio la tolleranza all’erbicida a base di imidazolinone. Queste mutazioni vengono poi introdotte per introgressione tramite incroci di ritorno e vengono a far parte del materiale che poi serve per costituire le varietà. Seconda la FAO/IAEA le varietà di grano provenienti da mutagenesi indotta sono più di150 ed alcune di chiaro successo come una varietà cinese coltivata su 700.000 ha ed la varietà Jeuhar 78 coltivata in Pachistan su più di 50.000 ettari per sette anni per la sua resistenza alla siccità.

    Pertanto in qualsiasi stazione di ricerca o sementiera si cerca di creare mutazioni indotte. I metodi sono vari, vi è quello chimico usando il l’etilmetanosulfonato o EMS, quella fisica mediante irraggiamento con raggi gamma (radiazioni ionizzanti) e non ionizzanti come i raggi ultravioletti, poi vi è la mutagenesi inserzionale che usa metodi biologici. Nei centri di ricerca la matgenesi serve molto per osservare che funzioni ha un gene normale facendolo mutare. Il metodo di Tilling (non considerato OGM) si avvale della mutagenesi.

    IN conclusione non è detto che si sappia sempre se una varietà contiene un gene mutato, perchè per l’incrocio si usa una varietà derivata da altre varietà nelle quali è stato inglobato in precedenza.

    Scusa Granduro, mi riferisco a quello che hai scritto a Masini e ti chiedo: ma tutto il lavoro che ho descritto a grandi linee sopra e che costa tempo è soldi ti deve essere regalato per mezzo di varietà anonime? Se poi mi dici che le varietà italiane cartellinate non valgono il prezzo non ti contesto. D’altronde in un paese in cui l’organismo di controllo non è tenuto in nessun conto dalla politica, hai tutte le ragioni di dubitare della serietà sementiera italiana.

  44. 18 dicembre 2012 16:17

    Esistono svariate Review ufficiali del lavoro di Borlaug: nessuna riporta il ricorso da parte sua e del suo staff alla mutagenesi indotta per la creazione delle varietà nanizzate. Per maggiore scrupolo, ti ho chiesto un parere. L’aneddoto sul Soissons che mi riporti ha un valore scientifico pari a zero. Spero te ne renda conto. Come dice giustamente Masini “tutto ciò che non è peer review, è chiacchera”.

    150 varietà di grano sono un numero irrisorio nel contesto generale, tenendo conto che la maggior parte di loro sono state costituite in Cina e neanche là hanno ottenuto particolare diffusione.
    http://apps.cimmyt.org/english/docs/book/historywbchina/pdf/HistWBChina.pdf

    In Italia, paese nel quale la mutagenesi ha avuto un certo riscontro, ne ricordo a mente almeno 10. Il Creso ed alcuni suoi discendenti. A parte il Creso oramai relegato su superfici molto ridotte. Le altre sono scomparse. Tutte le altre varietà oggi in uso non hanno alcun rapporto di parentela con la linea mutante Castelporziano che è stata usata per il Creso. E dovresti sapere anche perché.

    L’impatto della mutagenesi sul grano nel Mondo, a ben vedere, ha un peso soltanto per i venditori di OGM da un lato e dei venditori di varietà antiche dall’altro. Nella realtà è irrisorio.

    L’affermazione: “In qualsiasi stazione di ricerca o sementiera si cerca di creare mutazioni indotte”, al momento la considero una tua personale opinione non supportata dai fatti. La puoi dimostrare? Quali varietà moderne ed utilizzate in Italia ad esempio derivano da queste tecniche. Ufficialmente sono frutto di incroci tra varietà o linee convenzionali. Perché devo credere alla tua parola?
    Tutte le varietà hanno una genealogia ben codificata e pubblica, così che chiunque possa ricostruire tutta la loro storia genetica andando a ritroso. Mi stai dicendo che i costitutori dichiarano il falso?

    Guidorzi, nel medio periodo l’aumento delle rese non da alcun vantaggio al produttore anzi è un danno, visto che la maggiore produzione fa calare i prezzi delle colture. Non so se ti sei reso conto che rispetto a 50 anni fa, gli agricoltori oggi, pur producendo almeno tre volte tanto, hanno un reddito irrisorio. L’unico vantaggio lo ha il consumatore che acquista cibo a basso costo, motivo per cui, secondo me, la ricerca in questo campo deve essere pubblica e pagata dai beneficiari della stessa, non dalle vittime (cioè gli agricoltori). Dal canto mio continuerò ad usare, quanto più possibile, grano autoriseminato, finché le leggi liberticide me lo consentiranno.

    Guidorzi una varietà cartellinata è identica alla mia autoprodotta. Anche io so fare le eventuali epurazioni in campo, oltre che selezionarla prima della semina, non ce nessun motivo genetico per cui sia diversa e soprattutto più produttiva. Sei vittima della tua stessa propaganda?
    Ti ricordo che non devi vendermi nulla. Ciao

  45. Alberto Guidorzi permalink
    18 dicembre 2012 18:51

    Granduro

    Non hai voluto capire quello che ho detto

    Il Creso ha un parentale che non è oggetto di un incrocio, ma di una selezione all’interno di un genoma mutato per induzione (vale a dire il mutante Cappelli CPB 144 che poi è stato incrociato con la una linea del CIMMYT, ora il mutante può essere spontaneo o indotto, ma non è obbligatorio dirlo, quindi quando ne dai la genealogia per l’iscrizione non lo devi dichiarare. E’ come quando iscrivi una varietà che è frutto di una selezione all’interno di un’altra, dici solo che frutto della selezione all’interno di quella varietà e basta, come hai fatto non è richiesto

    Per contro una mutazione indotta inserita per Back Cross o incrocio di ritorno in un materiale genetico nei 10 anni di tempo per ottenere una varietà non risulta da nessuna parte in quanto dei parentali di una varietà, se non sono altre varietà iscritte, si da un codice alfanumerico che fa capire che si tratta di una selezione interna alla casa sementiera.

    Ebbene nessuno che fa miglioramento vegetale si esime dal creare variabilità genetica nuova mediante mutazioni indotte o di essere collegato con qualcuno che le fa. Ma la mutazione resta una pratica molto aleatoria in quanto se anche provoca una modifica utilizzabile speso questa va persa o è piazzata in un contesto di mutazioni negative e quindi al massimo puoi sperare di estrarre il gene se ti riesce. Il Creso è una vincita al totocalcio. Quindi 150 varietà sono poche per te, ma per me sono un numero esorbitante appunto per l’aleatorietà della pratica.

    E’ inutile che t’incazzi quando le mie risposte non sono per te esaustive, ti dico quello che conosco, non quello che non conosco e questo per onestà intellettuale. Inoltre qui non siamo nel campo di studi originali, ma di strumenti di selezione che esulano dal “peer revieuw”. Pertanto per me quello che mi ha detto il genetista è perfettamente credibile, anche se non posso testimoniarti la veridicità.

    Io non ho mai parlato di nanismo indotto da mutazioni, il materiale nano di frumento del CIMMYT è stato ottenuto per incrocio con la varietà nana giapponese Norin 10 che sono geni localizzati su cromosomi comuni tra grano tenero e grano duro, Il gene del nanismo di Strampelli invece (Rht) è derìvato dall’Akakomughi ed è localizzato sul genoma D del frumento tenero e quindi, mancando questo genoma nel grano duro non sono trasferibili. Altri geni del nanismo sono stati introdotto con la varietà Saitama 27, sempre giapponese.

    Micke et altri 1990 ci dicono che la mutazioe indotta è uno strumento utilissimo impiegato su scala mondiale per la creazione di un germoplasma particolare utilizzato estesamente per la costituzione di nuove varietà.

    Per inciso in tutto il materiale del CIMMYT vi sono anche i geni del nanismo di Strampelli, arrivati tramite le varietà costituite da russi, iugoslavi, cinesi utilizzando appunto il materiale di Stampelli. Solo che lo sappiamo adesso perchè con i marcatori molecolari riusciamo a stabilirlo. Quindi vedi che le genealogie sono ormai un labirinto.

    Circa i diritti di licenza viviamo su due pianeti diversi solo che ti dimostri un retrogrado rispetto ai coltivatori francesi che fanno quello che fai tu (partendo però da generazioni R1 riprodotte in azienda e non R2), ma sono consci, cosa che tu ignori completamente, che se la ricerca non crea nuove varietà in poco tempo si trovano in braghe di tela e quindi finanziano la ricerca sia pubblica che privata con un quid che fa parte del prezzo del frumento.

    Certo che la tua ultima frase ti qualifica più come proprietario di terra che come agricoltore, ma questo l’avevo capito fin dal primo momento. Infatti dire

    ” Non so se ti sei reso conto che rispetto a 50 anni fa, gli agricoltori oggi, pur producendo almeno tre volte tanto, hanno un reddito irrisorio”.

    se ne può trarre la deduzione logica che è meglio produrre poco (sic!) e non dici che tu vuoi produrre solo fino all’ultima quota che ti da un beneficio economico e non andare oltre, il che sarebbe accettabile. E’ il tipico modo di ragionare dei baroni siciliani latifondisti. Conservati!

  46. 19 dicembre 2012 23:45

    Ogni buona varietà è una vincita al superenalotto. Ma siamo sicuri che il Creso fu così eccelso, e non derivò piuttosto il suo successo dagli interessi commerciali che lo lanciarono grazie al fatto che essendo protetto da brevetto gli agricoltori erano obbligati ad acquistarlo?

    Più sopra affermarvi ad un altro commentatore:

    “Infatti un grano del genere non poteva non essere usato per fare incroci di miglioramento del grano duro e quindi i geni del creso si sono sparsi pressoché in tutto il materiale coltivato sia per fare la pasta che il pane (il creso è entrato in formule d’incroci anche dei grani teneri).”

    Ma questa è una tua personale opinione (se fosse vero, sarebbe stato riportato nella genealogia, ancordi più perchè il Creso era coperto da brevetto), in realtà la varietà imparentata un pò con tutte le altre è il Valnova (e non lo dico solo io, esistono pubblicazioni in merito) e genericamente la serie “Val”, praticamente lo stesso patrimonio genetico del Creso (contenente dunque le linee Cimmyt) ma senza un piccolo particolare trascurabile, mancava il CastelPorziano.
    In questo modo non potendolo brevettare, fu evitato di diffonderlo con la stessa intensità, pur essendo coevo del Creso e più adatto ai climi meridionali. (Si diffuse soltanto dopo molti anni, sostituito poi rapidamente da un suo figlio brillante: il Simeto).

    Esiste un lavoro scientifico che analizza la genealogia di tutti i frumenti mondiali. Gli unici elementi genetici comuni provengono dal Cimmyt, del sangue di Creso non vi è traccia diffusa nel grano mondiale. Come di altre varietà ottenute ufficialmente per mutagenesi.

    Ma veramente la prima domanda che ti ho fatto riguardava il lavoro di Borlaug, che riprendeva un tuo commento sul nanismo.
    E mi sembra che hai risposto l’uno e l’altro.

    Mi dispiace deluderti, io faccio parte della classe dei “burgisi”. Un mio avo con circa 1/6 della terra che coltivo io, era un gran-signore, io sono un agricoltore che tira avanti.
    Da qui il mio commento, certo che non sono un contadino, questo è evidente. Posto che i contadini oramai esistono nella fantasia della gente di città. Oggi chi ha una azienda è un imprenditore e basta.
    I Baroni sono una vita che li combatto.

    Certo che sarebbe meglio produrre poco (dal punto di vista del produttore, qualsiasi esso sia), gestire grandi produzioni a basso valore ha un costo elevato e si fa fatica ancora oggi, molto meglio produrre un 1/3 ma con un prezzo unitario elevato (quelli che fanno biologico come Masini, ad esempio si ispirano a questo principio).
    Evidentemente non hai mai caricato un rimorchio di sacchi di frumento a spalla in gioventù, beato te. Io lo faccio ancora oggi, giusto per conservarmi bene…
    Poi nella realtà siamo costretti a produrre ed infatti anche io produco, ma non posso essere contento di finanziare, in maniera coercitiva, questo sistema che sostanzialmente ci fa guadagnare di meno e lavorare di più.
    Devi accettare il fatto che non tutti hanno la vocazione del missionario come te, che vuoi salvare il Mondo con i soldi, la fatica e le libertà individuali degli altri.

    Noto che hai sorvolato sul fatto che il grano cartellinato è uguale al grano che epuro e seleziono autonomamente, cercando di buttarla sul classista.
    Finiti gli argomenti (e questo è il nocciolo alla fin fine), la butti sul personale?

    Ma comunque io avevo posto la questione a Masini, che essendo liberale (al contrario di te che probabilmente ti ispiri al dirigismo Sovietico), e responsabile della politica agricola di Fermare il Declino, mi sarei aspettato spendesse una parola verso una norma che limita le libertà imprenditoriali di una azienda agricola e rappresenta una forte strumento protezionista di un settore industriale (?) autoreferenziale che rifiuta da 20 anni di affrontare il mercato.
    Qualche giorno fa qualcuno di FID, è anche intervenuto sul mio blog, annunciando che l’abolizione dell’obbligo sarebbe stata una battaglia del movimento…ci prendono per i fondelli?

    No, non mi arrabbio, anzi è divertente. Però trovo scorretto che agli altri commentatori intervenuti chiediate la bibliografia autenticata dal notaio per sostenere gli argomenti, mentre tu te ne esci con il raccontino dell’amico tuo per giustificare le tue tesi. Il dibattito va affrontato ad armi pari.

  47. Alberto Guidorzi permalink
    20 dicembre 2012 00:32

    Il brevetto del Creso è scaduto nel 2011, il che vuol dire che tirando via 20 anni il brevetto è stato dato nel 1991, cioè quando la legge è stata perfezionata, ma in realtà il creso è stato costituito nel 1976. Quindi a rigor di regole il Creso non doveva essere brevettato in quanto già commercializzato. Sono le non regole italiane…… ma che smentiscono che il creso si sia diffuso perchè brevettato.

    Io ti ho detto che non posso confermare la plausibilità della mia affermazione perchè non ho elementi probanti. Io faccio l’affermazione e la ripeto solo perchè la persona è credibile e ed il fatto è plausibile. Libero di non credere a quanto affermo.

  48. 20 dicembre 2012 01:24

    Guidorzi

    La domanda per il brevetto fu inoltrata nel 1975, e rimase in sospeso sino al 1991. Ma ciò bastò per dare il via al business delle sementi.
    Del resto i diritti di brevetto li avrebbe presi il Ministero comunque, a chi importavano quelli? Mentre lo sfruttamento commerciale di una varietà a taglia bassa, molto produttiva che ai tempi sembrava fosse tutelata legalmente, era una gallina dalle uova d’oro. E lo fu.

    Oggettivo in ogni caso il fatto che fu usata pochissimo come parentale di altre varietà in confronto alla serie Val. Se fosse stata così performante sarebbe dovuta diventare una specie di Norin 10.

    Si, anche io ero convinto tempo fa che fosse una varietà fuori dal comune (ottima ma non straordinaria), poi approfondendo mi sono accorto che molte cose non sono come appaiono, ma come te le fanno apparire.

    Ed allora questo cartellinato lo spieghi anche a me perché dovrebbe essere migliore del mio autoprodotto con metodo scientifico? Oppure devo considerare il tuo reiterato silenzio sull’argomento come una mesta resa.

  49. 20 dicembre 2012 09:57

    Necessità una puntualizzazione questo passaggio che mi era sfuggito in un tuo precedente commento:
    “Circa i diritti di licenza viviamo su due pianeti diversi solo che ti dimostri un retrogrado rispetto ai coltivatori francesi che fanno quello che fai tu (partendo però da generazioni R1 riprodotte in azienda e non R2), ma sono consci, cosa che tu ignori completamente, che se la ricerca non crea nuove varietà in poco tempo si trovano in braghe di tela e quindi finanziano la ricerca sia pubblica che privata con un quid che fa parte del prezzo del frumento.”

    Probabilmente tu non sei aggiornato sulle recenti disposizioni comunitarie: ma i francesi non sono consci di un bel niente. A loro, al contrario di noi, l’acquisto del seme cartellinato di duro viene finanziato da una misura specifica e sono liberi di aderirvi o meno.
    http://www.ariege.equipement.gouv.fr/article-68-l-aide-a-la-qualite-a4117.html
    Come ti dicevo prima: è dunque il pubblico che si fa carico di questo costo. Ed allora va benissimo.

    Da noi al contrario l’obbligo di seme ci è stato reimposto recentemente da un decreto Ministeriale che ci obbliga all’uso, pena la perdita di un contributo che prendiamo per finalità ambientali (rotazioni) e che già presuppone altri costi ed altri vincoli e che essendo pluriennale non ci consente neanche di tornare indietro nel caso non volessimo usare il cartellinato.
    E’ giusto che il contribuente europeo sappia a chi finiscono i soldi della PAC. Se volete finanziate le vostre ricerche, che sia esplicito (come in Francia) e non attraverso le tasche degli agricoltori, che peraltro immediatamente dopo averli costretti a comprare i vostri prodotti accusate di vivere di sussidi.

    No, non mi riduco in braghe di tela, stai sicuro.
    Ci sono due ipotesi,
    1) una puramente scolastica, ovvero che si blocchi la ricerca in tutto il Mondo, e questo non vedo come possa nuocermi, visto che sostanzialmente rappresenta un contingentamento delle produzioni.

    2) si blocca in Italia. Bene non siamo forse nell’epoca della globalizzazione, ne acquisterò dall’estero e me la autoriseminerò. Cosa che è sempre accaduta nella Storia e non vedo perchè proprio ora che siamo globalizzati non debba accadere (solo danni dobbiamo subire).
    Propenderei per le varietà del desert durum wheat, del resto loro sfruttano alcune nostre varietà finanziate dai nostri agricoltori negli ultimi 20 anni. Finalmente saremo compensati

    Ma non si bloccherà proprio niente continuerete a sfornare varietà seppur con meno risorse come già avviene per tutte le altre colture (quel quid di cui parli poi è soltanto sul grano duro). Certo dovrete tirare la cinghia, ma vi farà bene, magari tornerete a dare un serio contributo alla granicoltura come qualche decennio fa.

  50. Alberto Guidorzi permalink
    20 dicembre 2012 15:21

    Inorridisco a sentire le tue motivazioni, siamo agli antipodi quindi smettiamo di colloquiare su questo argomento, ogni compromesso è impossibile anche perchè non sai di tecnica di produzione delle sementi: non basta epurare, ma nelle piante autogame ogni tanto occorre ripartire dal materiale di base che è detenuto solo dal costitutore.

    In Francia il 50% degli agricoltori paga le royalties al costitutore acquistando il seme ogni anno che è “prima moltiplicazione”, mentre in Italia tu ricevi sempre la 2° moltiplicazione” e non so se lo sai ma la purezza varietale è diversa, maggiore nelle prima e minore nella seconda. L’altro 50 % che consegna la sua produzione allo stoccatore ( ne rimane escluso solo quello che immagazzina in proprio il frumento) si vede trattenuto 50 ct/q stoccato come Contributo Volontario Obbligatorio (non ridere della contraddizione, ma è così). Sono quindi gli agricoltori che finanziano la creazione varietale, che sia pubblica o privata.

    Ascoltati questo

  51. 20 dicembre 2012 21:55

    Guidorzi non capisco perché continui a sostenere che io semini sempre la 2°R.
    Anche di 1°, spesso mi è capitato di seminare prebase, quando faccio i contratti di moltiplicazione.
    Ci dovete guadagnare solo voi da questa partita di giro?

    Il Materiale di base, ovvero il nucleo fonte. E’ soltanto particolarmente controllato. Non è diverso dal resto.
    In una varietà molto stabilizzata anche io in azienda posso crearmi un nucleo taroccato “Fonte”.
    Con le varietà più vecchie secondo te i sementieri, come fanno? Acquistano una minima parte dal costitutore, ed il resto lo tagliano con il loro che è ottimo, se sono bravi.
    E’ stato evidente, quando è cessato l’obbligo del cartellinato, i sementieri hanno venduto (abusivamente) il loro seme, per alcuni anni, senza alcun cartellino, eppure la purezza genetica era elevatissima ed il costo molto contenuto.
    Hanno imparato, non è difficile. Il bello è che alcuni di loro non hanno nemmeno la 3° media.

    I francesi che non utilizzano il seme certificato, acquistato con i soldi dei contribuenti europei, e vogliono utilizzare la propria semente (tanto gli sembra stupido usare il cartellinato) sono tenuti a versare il COV. Vero…anche io sono disposto a pagarlo, piuttosto che subire monopoli.
    Facendo due conti con la mia produzione media di 45 q/ha, sono 2,25 €. Mi sembra congruo, affare fatto. Fatti promotore di questa iniziativa e ti appoggerò.

    Guidorzi, il COV è pari a 50 €cent/t non al quintale come tu hai scritto.

    Con il sistema attuale a me costa, 50 €/ha senza avere nulla di più di quello che ormai è capace di fare chiunque.
    Guidorzi, il tempo dei contadini è finito. Basta prese in giro.

  52. Alberto Guidorzi permalink
    21 dicembre 2012 02:17

    Se mi dicevi che che il tuo seme autoprodotto deriva dal seme che ti viene affidato come moltiplicatore per conto avremmo evitato di discutere inutilmente, potevi essere più leale.

    Tu mi parli di sementieri disonesti, posso convenire, ma se sono disonesti per te lo sono anche per me e quindi perchè discuterne?

    Hai ragione ho sbagliato a battere quintale al posto di tonnellata. Però tu non devi confondere il COV con il CVO ed è del Contributo Volontario Obbligatorio che stiamo parlando.

    Tu mi dici di prendere l’iniziativa? Sono 30 anni che propongo la regolamentazione delle sementi aziendali, ma le associazioni degli agricoltori mi hanno riso in faccia e la politica ha sempre avuto altro per la testa. Sta di fatto che la nostra industria sementiera sta sempre più precipitando.

    La professionalità in campo sementiero e soprattutto in campo agricolo italiano latita e la burocrazia ne approfitta per farsi corrompere o rubare. Guarda che la situazione al Minsitero dell’Agricoltura ben prima che magistratura intervenisse era caratterizzata dalla corruttela. Era una cosa che sapevano solo in tre: uomini, donne e bambini. Solo Catania dice di non saperne nulla e di non aver mai visto nulla. Qui il poteva non sapere non vale. Questo è l’esatta fotografia del mondo interprofessionale agricolo italiano.

  53. 21 dicembre 2012 09:12

    Guidorzi
    una buona 2° riproduzione, non è molto differente dalla 1° in alcuni casi. Io osservo e ti riporto anche quello che fanno i miei colleghi, non solo il mio caso specifico.
    Io alla fine ci guadagno anche da questo andazzo.

    E’ molto più disonesto, e soprattutto ingiusto, questo mega sistema burocratizzato messo in piede dai costitutori, dai sementieri e dagli enti di certificazione pubblici. La competizione globale esasperata non ci consente più questo tipo di inefficienze di sistema.

    Si hai ragione sul CVO.

    Si, lo so, che il Ministero è corrotto. Ambrosio lo conoscevano tutti. Catania non poteva non
    sapere, concordo. Quindi appunto liberalizziamo il settore, parla con Masini che ha bisogno di buone idee per il settore agricolo, visto che fa attività politica a tempo pieno ormai, e proponigli il CVO.
    Sarebbe un giusto ed accettabile compromesso, per come la vedo io.

    Au revoir

  54. Alberto Guidorzi permalink
    21 dicembre 2012 10:25

    Abbiamo discusso tanto e finalmente abbiamo trovato un accordo totale. Ciao e Auguroni.

  55. 21 dicembre 2012 11:10

    Si vede che sotto Natale siamo tutti più buoni. Auguri anche a te.

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