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Ma gli OGM producono reddito per l’agricoltore?

18 maggio 2011

Leggendo l’articolo di Pascale “Il creazionismo di sinistra” non ho potuto fare a meno di considerare che un sottile filo conduttore unisce le due irriducibili visioni dei fronti OGM, pro e contro. L’epos romantico, è, infatti a mio avviso il minimo comune denominatore di chi oggi alimenta il dibattito sugli OGM, e che fatalmente conduce ad una sterile estremizzazione delle posizioni. Da un lato il Petrini che rivendica con orgoglio un’idea romantica ed epurata dalle crudezze di un “antico mondo contadino” che non sono sicuro sia mai realmente esistito, almeno nei termini che lui decanta. Dall’altro Pascale, che sebbene affermi di porsi in posizione antitetica rispetto a tale visione, professando una fede monolitica nel mostro sacro del razionalismo biologico, in realtà, nolente o volente, per dare prova della bontà della sua idea di sviluppo agricolo, affonda mani e piedi (sebbene parli di danni) in un’altra epica, più moderna e di cui sono realmente sicuro della esistenza, la Rivoluzione Verde. In realtà leggendo ancora meglio, mi rendo conto che le due posizioni sono legate da un altro filo conduttore, ed è un filo rosso non tanto sottile.

Io proverò a rappresentare una terza posizione, quella più ordinaria, molto meno romantica e molto meno ottimistica di un agricoltore del tempo presente. Un imprenditore agricolo integrale, il cui unico reddito proviene dalla propria attività e che cerca di governare la propria azienda negli infidi mari della globalizzazione. Evitando per quando possibile di cadere nelle trappole dell’ideologia e del tifo.

Tenendo conto della collocazione editoriale di questo blog e dei suoi lettori nello schieramento pro-OGM, e del carattere del mio intervento, soffermerò la mia analisi soprattutto in relazione a Pascale. Sarebbe troppo facile maramaldeggiare su Petrini nel campo del “nemico”.

Non vi aspettate peraltro, al momento ed in questo intervento, critiche specifiche agli OGM. Il mio intento sarà soltanto quello di controbattere una vulgata troppo spesso lasciata passare, ovvero che gli “OGM migliorerebbero le condizioni economiche degli agricoltori”. Proverò a dimostrare che così non è.

Il racconto di Pascale sulla sua storia di famiglia, mi aiuterà spero, a farvi capire ciò che intendo dire. Le storie vanno raccontare sino in fondo. E non necessariamente finiscono a lieto fine.

Se Pascale infatti, affrancatosi con sollievo, almeno da quanto sembra, dal duro lavoro dei campi, avesse continuato sino ad oggi l’attività del nonno si sarebbe reso conto che con la medesima superficie coltivata del nonno, per quanto la tecnica, la tecnologia e quant’altro avessero fatto passi da gigante e la produzione fosse decuplicata, la sua posizione economica e sociale, oggi, al netto dell’inflazione ed a parità di potere di acquisto, nella ordinarietà dei casi, sarebbe stata ancora peggiore di quella dei suoi nonni. Fatte salve naturalmente colture protette, iperintensive o straordinarie capacità imprenditoriali del Pascale.

Se facciamo bene i conti, infatti, che troppo spesso sfuggono a scienziati e scrittori, molto meno a Petrini che è un gran furbone, l’agricoltore da tutto questo progresso produttivo non ha ricavato granché. In termini economici, ed esistono tanti studi a supporto di tale affermazione, un ettaro di terreno nel 1800 mediamente generava un reddito reale molto superiore a quanto fa oggi (alcuni stimano 30 volte). In Sicilia, la mia Terra per chi non lo sapesse, nei primi anni ’50 fu promulgata una riforma agraria che assegnò ai contadini lotti medi di 5 ha. Una quantità di terra abbastanza grande da vivere dignitosamente secondo i parametri di allora. Dopo pochi anni con l’avvento della meccanizzazione e di tutto il resto, per quanto potesse aumentare la produttività, quei 5 ha non consentirono a nessuno di loro di continuare l’attività agricola. Così divennero emigranti e vennero a fare gli operai su al Nord ed in mezzo Mondo, alla faccia del progresso. Ed il fenomeno continua come ricordava lo stesso Guidorzi (certamente su posizioni lontane dalle mie) quando raccontava la storia recente del piccolo agricoltore divenuto operaio. Ed io lo confermo in pieno, la campagna si spopola sempre di più, almeno di lavoratori qualificati, sebbene l’U.E. adotti politiche assistenzialiste al Sud come al Nord, per limitare il fenomeno.

Bene, voi mi direte, si, ma durante la Rivoluzione Verde, quando la ricerca, l’innovazione, la produttività crescevano a pieno regime, l’agricoltura creava reddito e le cose andavano benone. Ecco, io credo che quel benessere fosse generato esclusivamente da una travolgente domanda di beni, alimenti e consumi da parte della società e che l’agricoltura cercava, riuscendovi solo in parte, di soddisfare con un continuo aumento di produttività. Ora io vi chiedo, che senso ha, oggi, aumentare la produttività a costi elevati, quando la richiesta mondiale di materie prime agricole rimane sostanzialmente piatta? Le fiammate delle quotazioni dei prodotti agricoli di questi ultimi anni, se guardate i dati, non sono create da un aumento dei consumi (in Italia peraltro si riducono), per quanto tutti stiano con i fari puntati sul cinese medio, che dovrebbe trasformarsi nel consumatore obeso americano per salvare il Mondo. Queste impennate in realtà sono ad oggi principalmente create da un aumento del costo del petrolio, che incide sui trasporti, sui costi colturali, sui biocombustibili. L’agricoltore mediamente ci ha guadagnato poco o nulla.

Sul mito della necessità di produrre, vi faccio presente che almeno nella mia regione, ma credo che avvenga un po’ dovunque in Italia tranne forse la pianura Padana, a meno che non siamo particolarmente sfortunati, si assiste sommariamente ai seguenti fenomeni:

  • Produzioni agricole non raccolte, lasciate all’albero in  quanto la raccolta sarebbe antieconomica (principalmente agrumi);
  • Terreni seminativi abbandonati (circa 150.000 ha negli ultimi 5 anni) non soltanto marginali, ma beneficiati da contributo comunitario;
  • Misure comunitarie come “Ritiro ventennale dei seminativi dalla produzione” con ancora più elevato premio comunitario;
  • Vendemmia verde: un premio comunitario pagato per distruggere annualmente la propria produzione di uva prima della maturazione (è incredibile, ma avviene anche questo);
  • Elevate produzioni di ortaggi di 2° scelta, ottimi per il consumo, abbandonati sul campo;
  • Diffusa adozione di agricoltura biologica , che per quanto possa assicurare benefici ambientali, non brilla certo per la produttività;
  • Produzioni convenzionali coltivate con il freno a mano tirato (stimo circa il 20%), in quanto sarebbe, nelle condizioni attuali, antieconomico aumentare la produzione.
  • Diffusione di poco efficienti centrali solari (in quanto la rete elettrica rurale è obsoleta) su terreni agricoli ad elevata attitudine produttiva.

Pur dimenticando certamente qualche aspetto, è facile intuire, che in presenza di un aumento della necessità produttiva, basterebbe eliminare qualche contributo comunitario, razionalizzare qualche processo produttivo o di commercializzazione per aumentare rapidamente la produttività a costi molto ridotti, senza dover ricorrere a discusse e costose tecnologie.

Tornando all’impatto degli Ogm sull’agricoltura, qualsiasi economista agrario potrà, inoltre, riferirvi che quando una tecnologia utilizzata ed accessibile su larga scala consente un vantaggio economico dovuto alla riduzione dei costi colturali o all’incremento della resa, il prezzo del bene agricolo prodotto, in un regime di libero mercato, tenderà a raggiungere nel breve-medio periodo (a parità di altri fattori) un nuovo prezzo di mercato inferiore al precedente, in ragione del vantaggio economico ricevuto. Non è altro che una estensione della vecchia legge della domanda e dell’offerta. Ed è il motivo per cui l’innovazione, quando è globalizzata e quando non ci si trova in presenza di domanda crescente, non porta alcun aumento di reddito reale all’agricoltore, egli è tuttavia costretto ad utilizzarla per non andare fuori mercato. Ciò vuol dire che l’eventuale vantaggio economico derivante, per esempio, dalla coltivazione del mais Monsanto, calcolato dall’USDA in 175-400 €/ha , sarà solo apparente e limitato al tempo di diffusione della tecnologia, via via che questa andrà a regime e sarà adottata dalla maggioranza dei maiscoltori del Mondo, si andrà assistendo ad un continuo allineamento verso il basso del prezzo di mercato del mais, salvo imprevisti causati da altri fattori.

L’innovazione non crea mai ricchezza, dunque? No, non dico questo. Essa è un potente volano di redditività ma soltanto quando applicata sulla produzione di beni a domanda elastica e/o quando sia di uso esclusivo o limitato rispetto alla totalità del mercato globale. E’ il caso ad esempio dei prodotti di origine industriale. Nei quali l’innovazione, che fa parte del processo produttivo, viene protetta gelosamente (segreto industriale, appunto) non certo diffusa tra tutti i competitori.

Nel nostro piccolo mondo agricolo italiano, quali sarebbero le innovazione in grado di dare valore aggiunto economico, dunque, nel contesto della globalizzazione? A mio avviso e se condividete il mio ragionamento , saranno quelle a carattere esclusivamente aziendale, locale, o nazionale. Razionalizzazioni fondiarie, fiscali, normative, logistiche, interventi infrastrutturali, interventi agronomici, tecnologie di origine nazionale adatte al territorio, etc. Tutto ciò potrà certamente migliorare la competitività delle aziende agricole italiane sul mercato globale, in quanto fornirebbe un vantaggio rispetto agli altri competitor (o lenirebbe gli svantaggi accumulati nel tempo). Su questo, sarebbe utile che gli agricoltori facessero sentire la propria voce.

Le azioni di alcuni agricoltori del Nord, per l’introduzione di genotipi OGM globali di proprietà straniera mi appaiono, alla luce di quanto ho sinora riportato, non solo sproporzionate ma addirittura sospette. Non sono certamente gli agricoltori i soggetti che riceveranno un beneficio economico dall’introduzione di tali colture OGM. A ciascuno, quindi  la propria battaglia.

P.S.: è bizzaro, prima di dedicarmi completamente all’attività agricola la mia visione era pressoché la stessa di Pascale, evidentemente gli studi universitari conferiscono un imprinting da cui non è facile affrancarsi.

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511 commenti
  1. 18 maggio 2011 10:56

    Granduro, innanzitutto ti ringrazio per l’intervento, e spero che a questo ne possano seguire altri. Non voglio addentrarmi subito commento del tuo articolo, ma ci sono un paio di cose che vorrei comunque sottolineare.

    In primo luogo, questo non è un blog “pro OGM”. A me sembra un controsenso essere pro o contro una tecnologia. Semmai questo blog è a favore della libertà d’impresa e in questo senso, è irriducibilmente “pro choice”. Se un imprenditore ritiene di poter trarre vantaggio dall’impiego di una tecnologia (anche sbagliando), mi sembra un sopruso intollerabile che un autorità pubblica glielo vieti, pretendendo di sapere ciò che è meglio per lui.

    In secondo luogo, a me non sembra affatto che “la richiesta mondiale di materie prime agricole rimane sostanzialmente piatta”. Non so di quali dati disponi, ma a me sembra vero esattamente il contrario, e se non fosse così, come spiegheresti il fatto che addirittura l’UE sia tornata ad essere esportatrice netta di prodotti agricoli, che il Brasile abbia triplicato l’export agroalimentare in 10 anni e che i Cinesi (ma non solo i Cinesi) si stiano letteralmente comprando l’Africa dopo essersi comprati l’Australia? E’ chiaro che anche il prezzo del petrolio cresce per le stesse ragioni e per la stessa domanda, e che influisce anche indirettamente sui prezzi del cibo, al cui aumento contribuisce anche la sua sostanziale anelasticità, in virtù della quale sono necessari forti aumenti di prezzi per determinare minimi cali nei consumi, ma non si può ignorare che la domanda asiatica (e globale) cresce, e parecchio, mentre la produzione non riesce a starle dietro.

    Anzi, mi sembra che questa lettura degli aumenti di prezzi sia piuttosto popolare tra coloro che sostengono la necessità di pompare le rinnovabili di ulteriori incentivi pubblici (non mi sembra, a quanto leggo, che tu sia tra questi), e che sostengono in soldoni che il prezzo del petrolio aumenta perché sta finendo, che l’aumento della domanda non c’entra nulla ma che anzi è il prezzo del petrolio che fa aumentare il prezzo del cibo, per cui la panacea di tutti i mali è coprire i terreni di pannelli fotovoltaici e buttare il mais nei serbatoi delle automobili (a spese dei contribuenti, naturalmente).

    Avrei altre cose da dire, ma preferisco fare un po’ per volta.

  2. antonio pascale permalink
    18 maggio 2011 11:57

    Caro Granoduro, grazie. Come vede con un po’ di competenza in più si può discutere seriamente e individuare, analizzare e valutare i problemi. le preciso un paio di cose, poi lascio agli economisti volenterosi e ai produttori coscienziosi di esaminare il suo post (che davvero apprezzo). L’articolo che ha letto è stato scritto per saturno, settimanale culturale del fatto quotidiano. Il pubblico del fatto è molto particolare, vuole migliorare il mondo (come tutti, più o meno) ma usa strumenti a dir poco usurati. Spesso, poi, è un pubblico ideologico, portato a fare il tifo per Petrini perché usa concetti fortemente emotivi: biologico/qualità, industrializzazione/povertà ecc. Devo discutere dunque con questo pubblico e ho solo 3200 battute, per forza di cose mi trovo costretto a estrapolare frasi e ragionare con esempi. Ho però individuato quella frase di Petrini perché è indicativa di un modo di pensare molto diffuso, e a mio parere fortemente pericoloso, culturalmente parlando. Si creano immaginari sbagliati. Lei converrà con me che Petrini ha torto quando afferma che le piante non sopportano le modificazioni genetiche e converrà con me che questo significa per una sorta di allitterazione, gli scienziati e i biologi ecc costringo la natura ad assumere un ruolo innaturale. mentre invece i nostri contadini di un tempo usavano metodi naturali e soffici, in armonia con il creato. Ecco queste dicotomie sono estremamente pervasive e generano mostri ideologici, intendo dire che non aiutano a misurare la complessità del mondo moderno, dentro il quale non esistono soluzioni uniche e semplici ma una continua ricerca del verso giusto.
    Sono figlio di contadini e ora faccio la scrittore, ma lavoro da 24 anni al ministero delle politiche agricole, giro l’Italia per controllare i danni delle calamità naturali in agricoltura e incontro tanti di quegli imprenditori agricoli che lei giustamente cita. Il progresso per me non è un mito(sono tendenzialmente leopardiano) e non penso che adottare un ogm, voglio dire, nonc redo che un singolo aspetto dell’innovazione genetica, risolva tutti i problemi che lei enumera. Non lo penso io e non lo pensano nemmeno i genetisti, più semplicemente si limitano ad osservare che per un produttore di mais, potrebbe essere utile usare un mais bt e limitare i trattamenti contro la piralide, spendendo meno o insomma, potrei provarci, visto anche la tecnologia sta avendo successo (veda in India per esempio). Si potrebbero fare innumerevoli altre cose con l’ingegneria genetica e a mio parere dovrebbe farlo la ricerca pubblica (perché il problema dei brevetti è serio e va affrontato) ma se si pensa che le piante non sopportano modifiche genetiche e lo si pensa in tanti (anche i nostri ministri) diventiamo diffidenti apriori.

    Andiamo verso la complessità, su questo non c’è dubbio, la specializzazione aumenta a ritmo forsennato e aumentano anche gli scambi e il benessere. Le innovazioni sono la risposta che sappiamo trovare quando abbiamo problemi. Quante ore di lavoro erano necessarie nel 1800 per produrre un’ora di luce? Sei ore. E nel 1880? 15minuti. negli anni 50? solo otto secondi. Oggi? mezzo secondo. Quindi abbiamo migliorato, migliorato non risolto definitivamente. il grazie va all’innovazione, nuove fibre, nuove lampadine.
    e nel campo dei consumi? una famiglia inglese del 1790 spendeva il 75% del proprio reddito in cibo, il 10% in vestiti il 6% per la casa, il 5% per il riscaldamento e il 4% per l’illuminazione e il sapone. AL confronto una famiglia inglese nel 2005, spende il 20% per la casa, il 18% per la macchina, aeri, treni e altri mezzi di trasporto, il 16% per apparecchi domestici, il 14% per bere e mangiare, il 6% per la salute, il 5% per la musica, il 4% per vestire, il 2% per l’educazione, il 1% per saponi, 11% per assicurazioni e pensioni e lo 0,2% per i libri ( e questa percentuale mi tocca profondamente)
    In mezzo c’è stata la rivoluzione verde, che d’accordo è stata una parte della storia, ma ha un suo peso. ha migliorato il mondo? ci ha reso più felici? io non lo credo, ha solo aumentato le nostre possibilità e il tasso di complessità.
    Se dipendesse da me, l’assicuro che tornerei a fare il cacciatore raccoglitore, ma il mondo si è modificato e le soluzioni non sono facili, l’Italia sconta un sentimento autarchico, pensiamo a noi come delle isole e non ci sforziamo a gettare ponti.
    Questo è quello che avrei voluto dire nell’articolo postato , e ringrazio lei e Masini per l’accoglienza e la ragionevolezza.

  3. claudio permalink
    18 maggio 2011 20:25

    Giordano,

    finalmente delle considerazioni fatte da una persona che conosce l’agricoltura.

    Ma queste cose qualcuno le ha già scritte almeno 15 anni fa.

  4. claudio permalink
    18 maggio 2011 20:33

    Antonio,

    guarda che spendere meno non significa guadagnare di più!

    E’ inevitabile……..laddove il mercato è atomistico, nel lungo periodo costo unitario medio, costo marginale e prezzo di mercato tendono a coincidere, per cui gli OGM non servono ad aumentare il reddito dell’agricoltore.

    Anzi, l’industria mette in moto strategie di sostituzionismo e di appropriazionismo attraverso le quali si appropria di redditi che sono stati sempre appannaggio degli agricoltori e gli OGM ne sono un mezzo.

  5. 18 maggio 2011 21:50

    appropriazionismo? sostituzionismo? Non ne sentivo parlare dai tempi di Trotzky… Il disastro di questo paese è l’analfabetismo economico, e quelli che pretendono di parlare di economia senza capirci una beneamata, ché tanto l’ideologia copre ogni lacuna…

  6. 18 maggio 2011 22:17

    Masini
    Hai fatto bene a puntualizzare la posizione del blog, tuttavia esso mi è apparso tendenzialmente pro-ogm. Sarà probabilmente un mio personale errore di valutazione e non ci sarebbe comunque nulla di male. Anzi sarebbe ancor più da apprezzare l’accoglienza che hai riservato al mio intervento. Non posso dunque che esprimerti la mia gratitudine e la mia stima. Anche se il pro-choice irriducibile mi risulta poco pragmatico e troppo ideologico.
    Le tue considerazioni sui contenuti sono assolutamente pertinenti. La prima, poi è decisamente il fulcro dirimente della questione. Proverò a chiarire meglio nel commento, anche se mi rendo conto che l’argomento andrebbe affrontato con più serietà ed attenzione.
    Sommariamente, l’andamento della domanda mondiale di materie prime agricole ha subito nell’ultimo quindicennio, un andamento assolutamente stabile (per i dati che di cui dispongo) sino al 2008, anno in cui si assiste ad un aumento considerevole. Quindi nuova ricaduta ai livelli precedenti nel 2009, e nuova impennata sino a oggi.
    Se dovessi dare una valutazione al momento attuale dovrei darti ragione, se lo avessi valutato l’anno precedente sarebbe stato l’opposto. Ma in ogni caso, il trend lo giudico stabile nel medio-lungo periodo, soprattutto riguardo all’impatto verso la nostra economia, (se fossi un cinese mi troveresti a scrivere esattamente l’opposto, ma io valuto la questione in ottica nazionale). Questi aumenti di richiesta degli ultimi anni, infatti, sono obiettivamente ed esclusivamente da imputare ai Paesi BRIC, i quali purtroppo non si muovono con logiche strettamente mercantili. Essi infatti puntano dichiaratamente, sostenendosi a vicenda, all’autonomia alimentare ed energetica, rispetto ai Paesi Industrializzati. Per loro, noi siamo un mercato in cui vendere, non in cui comprare. Se vuoi entrare sul loro mercato, devi avere un peso economico, finanziario, militare, o politico. La U.E. ne ha già poco, l’Italia non conta proprio. Se osservi gli scambi commerciali tra questi paesi e l’Italia, osserverai che sono totalmente squilibrati a nostro sfavore. Noi al massimo, vendiamo qualche bottiglia di vino al più estroso dei loro, mentre loro ci inondano di prodotti. Il nostro impatto sulla economia cinese, per esempio, è inferiore a quello di Slovenia e Croazia messe insieme.
    Ti ricordo a proposito della politica protezionista dei BRIC, e della loro esplicita volontà di rendersi indipendenti, la vicenda dei dazi cinesi sulle ali di pollo USA. E stiamo parlando della prima potenza militare mondiale. Pensa se fosse stata l’Italia. Ed anche l’acquisto di terreni africani ed australiani rientra in questa strategia di piena autonomia.
    Del resto, questa valutazione di scarsa di richiesta dall’estero (extra U.E.) di materie prime agricole, mi trova in buona e qualificata compagnia, infatti l’U.E. ha adottato, continua ad adottare, ed ha annunciato che continuerà ad adottare politiche costosissime di contenimento delle produzioni europee, in varie modalità. Pensi che se fosse previsto, un aumento delle esportazioni alimentari si comporterebbero in questo modo?
    I nostri mercati ed i nostri volumi di scambio di materie prime agricole rimarranno gli attuali secondo loro. E secondo me, anche. Ora mi chiedo che senso ha, in una strategia (giusta o sbagliata) di contenimento delle produzioni europee, aprire la porta ad una costosa tecnologia straniera che andrebbe in direzione opposta? Il cittadino europeo medio, si troverebbe a pagare due volte, contemporaneamente per contenere e per aumentare la produzione.
    E poi, nella pratica di tutti i giorni, io questa richiesta di produzioni agricole proprio non la vedo? vendere è un mezzo problema per vari motivi.
    Al contrario se ti rivolgi a qualche anziano del tuo territorio, lui ti racconterà del nugolo di autotrasportatori che negli anni 60-70 presidiava le campagne per accaparrarsi qualsiasi produzione. Almeno in Sicilia così mi raccontano i vecchi. Quella era la domanda travolgente che produsse ricchezza per gli agricoltori.

    Sul Petrolio
    Non so il motivo per cui aumenta il petrolio, la mia idea personale, priva di qualsiasi fondamento scientifico, è che si tratti di una questione di politica monetaria (quindi ben lontana da catastrofistiche previsioni ambientaliste che comunque non mi sento di escludere completamente). Registro soltanto un innegabile ed evidente andamento parallelo delle quotazioni del petrolio e delle principali commodities agricole negli ultimi 4 anni. Un nesso ci sarà?

    Pascale
    Pascale il suo commento è così garbato e ragionevole, che mi pento di averla in qualche modo provocato.
    Mi sento soltanto di dire che sebbene i problemi siano complessi, non necessariamente le soluzioni dovranno esserlo altrettanto. Sebbene Petrini dovrebbe essere perseguito per abuso di credulità popolare, non necessariamente tutte le ragioni si trovano nell’altro fronte.

    Claudio

    In effetti, neanche io sono sicuro di avere capito.

    Buonanotte a tutti.

  7. 18 maggio 2011 22:57

    Cerco di rispondere punto per punto:

    “un andamento assolutamente stabile (per i dati che di cui dispongo) sino al 2008, anno in cui si assiste ad un aumento considerevole. Quindi nuova ricaduta ai livelli precedenti nel 2009, e nuova impennata sino a oggi”
    Questo è un problema di volatilità, più che di andamento della domanda, che comunque è cresciuta, e del rapporto tra produzione e consumi, che nel 2009 è tornato a coincidere: qui ci sono un paio di grafici che aveva pubblicato il wsj proprio sull’argomento, e che mi sembrano molto indicativi
    https://lavalledelsiele.com/2011/04/01/food-plight/
    a sinistra c’è l’andamento dei prezzi, a destra l’andamento della domanda dell’offerta: se i grafici fossero sovrapposti, noteresti che i prezzi salgono quando la produzione è inferiore ai consumi, e scendono quando è superiore.

    “Per loro, noi siamo un mercato in cui vendere, non in cui comprare”. Secondo me non dovremmo confondere le politiche economiche coi mercati: le autorità cinesi possono anche voler vendere e non comprare, ma se poi i cinesi si arricchiscono (vendendo a noi) e vogliono comprare, i politici possono farci ben poco. Infatti hanno cominciato a importare, e in misura assolutamente superiore alle previsioni: https://lavalledelsiele.com/2011/03/26/ce-bric-e-bric/

    Il problema, quindi, è sostanzialmente di efficienza, ovvero se siamo in grado di approfittare dell’aumento dei consumi oppure no, e ovviamente non è solo un problema di OGM, quella è solo un’opportunità offerta da una tecnologia (che sia costosa o meno, lo lascerei dire a chi ne trae vantaggio). Il problema maggiore è riuscire a rimettere in moto un settore che ha vissuto di rendita per decenni, perpetuando uno status quo sostanzialmente inefficiente, e a mio avviso la maniera migliore è cominciare a tenere lontana la politica dalle nostre aziende, abbiamo bisogno di deregulation e sburocratizzazione, dato che oggi la burocrazia e le norme demenziali sulla sicurezza alimentare, fatte, quelle sì, con intenti dichiaratamente protezionistici (basti dire che l’ultima legge sull’etichettatura l’hanno chiamata, senza neanche un po’ di pudore, “salva made in Italy”) rappresenta un costo insostenibile (guarda cosa succede nelle stalle…). E abbiamo bisogno di maggiore libertà di determinare i nostri indirizzi produttivi senza, per esempio, gli impegni quinquennali che ci impongono i PSR. Libertà di associarci e di fare economie di scala migliori, senza che il sistema dei sussidi ci inibisca a trovare soluzioni del genere perché, magari, non sappiamo a chi va a finire il premio disaccoppiato se facciamo una società con altri agricoltori…

    Tutte cose di cui abbiamo parlato spesso qui sulla Valle…

    ps. Il problema del petrolio è monetario nella misura in cui segue il dollaro: quando il dollaro cresce il petrolio va giù e viceversa, ma per il lungo periodo vale quanto detto per le soft commodities, ovvero che la domanda cresce vigorosamente e comincia a profilarsi anche un problema di scorte.

  8. 18 maggio 2011 23:02

    Buonasera Granoduro

    Il discorso teorico che ha fatto su innovazione e reddito cozza però con i risultati “sperimentali” nei paesi dove gli ogm sono coltivati che riscontrano o un aumento di reddito vero e proprio (non necessariamente attraverso un aumento di produzione) o un “beneficio” per l’agricoltore che a volte può essere difficilmente “monetizzabile”. Ad esempio minor tempo di gestione e quindi più tempo per dedicarsi ad altre attività (questo è successo per la soia in USA, come trova il rapporto USDA), oppure minori rischi sanitari per ridotto uso di pesticidi (è il caso del cotone Bt in Cina), o ridotti rischi di impresa (il caso del cotone Bt in USA) . Oppure una ritrovata possibilità di coltivare una coltura che era ormai spazzata via (Hawaii, papaya)
    A volte l’aumento di reddito è proprio monetizzabile (India, Cotone Bt). Insomma, il discorso da economista teorico è un po’ troppo grossolano.
    E sse è vero che una volta che tutto il mondo ha adottato una tecnologia allora siamo punto e a capo, è anche vero che ci vuole del tempo perchè si raggiunga l’equilibrio (questo è un punto che l’economia classica fatica a gestire 😉 ) e quindi i “first adopters” possono essere “in vantaggio” e rimanerci per anni e anni.

    Una cosa non capisco del suo discorso: perchè continua a parlare di “tecnologia straniera” ? Pensi che anche in Italia c’è chi utilizza questa tecnologia, ovviamente per cercare di risolvere problemi italiani. Spesso problemi legati a protezioni da virosi, malattie e insetti dannosi. Anche ammesso (ma non concesso) che questi potenziali prodotti non si traducano in un guadagno diretto per l’agricoltore, si deve comunque considerare i vantaggi anche per gli altri attori, inclusi i consumatori, che ad esempio potrebbero avere prodotti meno carichi di micotossine, o prodotti che sono stati coltivati con un ridotto impatto ambientale e così via.

    Questa tecnologia non è da trattare diversamente da tutte le altre che la hanno preceduta, e alla fine un seme ogm è comunque un seme, e non dovrebbe importare come ci è arrivato quel particolare gene.

  9. Alberto Guidorzi permalink
    18 maggio 2011 23:05

    E’ ormai accettato che fatto pari a 100 il progresso produttivo realizzato nell’ultimo mezzo secolo, il 50% è dato dal miglioramento genetico, mentre l’altro 50% è dato dal progresso tecnico. Il miglioramento genetico ha creato dei cavalli da corsa e come tali vanno trattati, quindi con le attuali varietà non possiamo, per diminuire i costi, eliminare i mezzi tecnici in quanto fanno un tutt’uno con la pianta moderna, crollerebbe tutto il castello.
    Prima le varietà, che poi non erano tali ma erano delle popolazioni, resistevano meglio, appunto perché popolazioni al non uso di mezzi tecnici, ma comunque avevamo anche produzioni limitate al solo sostentamento (alquanto magro…) della famiglia contadina. Faccio notare che una popolazione per i ritmi moderni non è migliorabile.

    Detto ciò, mi pare che per arrivare a diminuire la produttività come tu dici, è comunque molto meglio eliminare i mezzi tecnici ed insistere sulla genetica, in quanto questa arriva pressoché gratis all’agricoltore, non mi si dirà che un seme da seminare che costa il doppio o di più di quello ricavato dal campo è un costo insostenibile?

    Purtroppo però noi siamo un popolo che acqusta il 50% del nostro fabbisogno alimentare e quindi il ragionamento di diminuire la produttività non ha validità di prospettiva in quanto il mangiare è ancora strategico, benché molti non lo pensino più in quanto la parte dei loro soldi a disposizione spesi per il mangiare è divenuta una % marginale rispetto a tutto il resto. La cosa cambia quando i soldi sono così pochi che si deve scegliere, cioè o mangi o non mangi o mangi molto male.
    La nostra agricoltura, la globalizzazione o meglio la presa di contatto con i prezzi internazionali delle derrate, la sta vivendo solo adesso, cioè da quando abbiamo optato per la moneta unica e da quando l’Europa ha dovuto, per sedesi al tavolo dell’organizzazione mondiale del commercio, rinunciare a qualcosa per ricevere qualcosa d’altro. Altri paesi come la Francia, il Brasile, L’Argentina, gli USA il Canada, l’Australia conoscono i prezzi del mecato internazionali da sempre e quindi è da tempo che si sono adattati, noi dobbiamo ancora cominciare. La Francia avendo poca superficie rispetto ad altri paesi ha scelto la via dell’intensificazione colturale, mentre gli altri paesi citati hanno mediato tra intensivizzazione ed estensivizzazione, disponendo appunto di tanta terra.
    Ti faccio notare i prezzi del mercato mondiale sono formati dalle eccedenze nel senso che una nazione esportatrice prima soddisfa il fabbisogno interno, poi soddisfa i contratti bilaterali ed infine ciò che rimane lo mette sul mercato ed è quindi logico che i prezzi non rispecchino quasi mai i costi. Purtroppo è con questi che dobbiamo fare i conti, non vogliamo farli allora reintroduciamo le frontiere e le dogane, ma se la scelta è unilaterale essa è insostenibile. Ti cito un esempio lo zucchero in Europa ante riforma costava 625 $, mentre lo steso zucchero sul merccato mondiale era intorno ai 200 $, ma con frequenti variazioni, inoltre il mercato dello zucchero mondiale era basato sul 20% della produzione in quanto l’80% era da considerarsi autoconsumo. Per farti capire lo zucchero che Cuba vendeva alla Russia non passava dal mercato e praticamente era da considerarsi un “autoconsumo cubano” perche in cambio riceveva altro.

    La scelta di chi ha adottato gli OGM ha motivazioni varie secondo il contesto socio economico: cotone in India, la scelta dell’OGM Bt è obbligata in un contesto di piccoli coltivatori che non si potevano permettere i prodotti di trattamento e vedevano falcidiata la loro produzione; è per questo che si suicidavano non perchè dovevano pagare il seme OGM, tra l’altro in India non è riconosciuto il brevetto della Monsanto. Faccio notare che fino a poco tempo fa il solo cotone occupava in fatto di consumi di insetticidi il 25% del consumo mondiale d’insetticidi e questo fa notare come il Cotone Bt risolva un problema reale. Se andiamo invece in Stati come USA, Australia e Canada, gli agricoltori che usano OGM vi diranno che il loro interesse per le colture OGM deriva dal fatto che gli semplifica il lavoro e quindi trovano il tempo per coltivare più terra e tanti più piccoli margini assommati permette loro di sopravvivere. Il discorso in Brasile e Argentina è ancora diverso le piante roundup resistenti gli permettono di mettere a coltura terre vergini facilmente preda di malerbe tanto da rendere impossibile la coltivazione, in contesti di grandissime superfici, se si dovessero eseguire 3/4 passaggi di diserbo in miscela e selettivi sarebbe impossibile coltivare.. E’ anche utile precisare che il Brasile nel 2003 si era dichiarato libero da OGM, mentre in Argentina non era riconosciuto il brevetto della Monsanto. Ebbene in questi due paesi il passaggio agli OGM è stato spontaneo: gli argentini, perche non pagavano royalties e non avevano nessuno da cui dipendere, mentre in Brasile la soia RR entrò di contrabbando dall’Argentina e in 6 anni in Brasile è arrivata a coltivare il 70% di soia OGM ed il buon Lula ha dovuto fare buon viso a cattiva sorte.

    Insomma se la coltivazioni OGM si sono così espanse e non per un’azione di penetrazione del detentore del brevetto, significherà pur qualcosa, io ho cercato di dire che non sono tanto i guadagni monetari in più, quanto gli altri atout che ho cercato di elencare.

    Vi è però un altro aspetto che non bisogna dimenticare ed è che il miglioramento vegetale classico è diventato ormai insostenibile nei costi e soprattutto sta plafonando nei risultati per il venir meno della variabilità specifica naturale. Il genetista si è già dotato di strumenti per aumentare la variabilità, cioè creare nuovi caratteri da sfruttare prendendoli anche da altre specie e senza che siano considerati OGM i prodotti che si ricavano. Cito gli strumenti di cui si serve il genetista moderno: sfruttamento delle mutazioni spontanee, mutagenesi indotta, sfruttamento della poliploidia, creazione di ibridi interspecifici o addirittura intergenerici, trasferimento di geni da una specie all’altra senza che ciò, inspiegabilemnte sia condannata come transgenesi creante OGM, ibridazione somatica (attenzione quest’ultima è contro natura nel senso che riunisco l’informazione ereditaria di due individui che per via sessuale non lo potrebbero mai fare). Ciò detto perché si vuol impedire alla transgenesi di essere uno strumento di creazione di variabilità come lo sono i predetti sui quali non si è mai sviluppato l’ostracismo?

    Granduro la visione che hai degli OGM è fuoviata per il fatto che anche tu vedi solo gli OGM della Monsanto e su questi appunti le tue critiche, ma questa multinazionale ha come meta quella di procurare dividendi ai suoi azionisti, alla stessa stregua tua che dalla tua attività di agricoltore vuoi guadagnare. Guarda agli OGM semplicemente come uno strumento, al pari degli altri volta a creare variabilità da sfruttare per progredire.

  10. claudio permalink
    19 maggio 2011 07:07

    Vorrei ricordare che spesso, soprattutto quando si parla di economia reale, gli “economisti teorici”, così come dice dario, ci prendono!

    Granduro ha fatto delle considerazioni teoriche che si sono puntualmente verificate (negli anni ’70 il frumento era venduto a 40.000 lire il quintale, oggi, anche grazie all’innovazione tecnologica, il frumento è venduto a 20 euro il quintale).

    Granduro ha scritto giustamente che ad una riduzione dei costi corrisponde nel lungo periodo un’analoga diminuzione del prezzo di vendita, ristabilendo così la situazione di partenza (di reddito per l’agricoltore).

    Granduro ha dimenticato di dire che, anche nel caso in cui il margine per il produttore rimanesse costante per unità di prodotto venduto, inserendo nel riparto colturale processi produttivi in grado di abbassare i prezzi di vendita dei prodotti agricoli, egli favorisce, quasi inconsapevolmente, una diminuzione del suo reddito reale, in quanto i prezzi dei prodotti non agricoli rimangono, nella migliore delle ipotesi, costanti. Addirittura vi è la possibilità che, in relazione ad un aumento del reddito reale del consumatore favorito dalla diminuzione del prezzo dei prodotti agricoli, si verifichi un aumento della domanda di beni non agricoli, con conseguente aumento del loro prezzo e conseguente ulteriore diminuzione del reddito reale dell’agricoltore.

    Agricoltori….svegliatevi!!!

    Giordano, lascia perdere la politica e cerca di mantenere il livello della conversazione accettabile senza esprimere giudizi……..appropriazionismo e sostituzionismo hanno trasferito un reddito che di solito era agricolo all’industria ….punto! (poi andremo a vedere se sono concetti comunisti o fascisti)

  11. 19 maggio 2011 07:20

    Negli anni ’70 il grano costava 40.ooo lire al quintale (mentre nel resto del mondo costava molto meno) perché la PAC sosteneva il prezzo dei prodotti agricoli, impegnando la Comunità Europea stessa ad acquistare le eccedenze (e poi pagava gli esportatori per rivenderle, anzi, quasi regalarle, nei paesi in via di sviluppo, distruggendo i loro mercati). Quando, dopo la riforma McSharry, si è interrotto questo sistema, i prezzi sono calati. L’innovazione non c’entra un accidente in questo caso.

    L’idea che l’innovazione metta fuori gioco i produttori ha un nome ben preciso, è un altro “ismo” di quelli che ti piacciono tanto, si chiama “luddismo” e fa spesso rima con protezionismo. E non tiene conto del fatto assai banale che sono proprio i produttori ad innovare, e che ogni innovazione non è mai definitiva, altrimenti tutte queste nefaste profezie si sarebbero già avverate al passaggio dall’aratro di legno a quello di ferro.

  12. 19 maggio 2011 07:27

    I fisici teoric e gli ingegneri areonautici sostengono, dai loro calcoli e dai loro modelli, che il calabrone non può volare.
    Lui se ne frega della loro teoria e continua a volare.

    Ci sono scienziati che da questo fatto deducono che i loro modelli e assunzioni sono sbagliare.
    Ci sono poi degli scienziati stupidi che continuano a insistere, nonostante l’evidenza contraria, che i calabroni non possono volare. Anzi, che non volano proprio. Che è tutta una illusione, probabilmente una pubblicità delle multinazionali degli apidi 🙂

  13. Marco Bollettino permalink
    19 maggio 2011 08:53

    [Se Pascale infatti, affrancatosi con sollievo, almeno da quanto sembra, dal duro lavoro dei campi, avesse continuato sino ad oggi l’attività del nonno si sarebbe reso conto che con la medesima superficie coltivata del nonno, per quanto la tecnica, la tecnologia e quant’altro avessero fatto passi da gigante e la produzione fosse decuplicata, la sua posizione economica e sociale, oggi, al netto dell’inflazione ed a parità di potere di acquisto, nella ordinarietà dei casi, sarebbe stata ancora peggiore di quella dei suoi nonni. ]

    Voglio iniziare commentando questa affermazione che è forse stata “lasciata passare” un po’ troppo facilmente. Qui mi pare che si stia dicendo che nonostante il progresso in campo agricolo sia stato enorme, la posizione relativa degli agricoltori rispetto a tutti gli altri, nei campi economico e sociale, non è migliorata ma è peggiorata.
    La sintetizzo, mi perdonino le donne, in un “Se 100 anni fa sposare un contadino con un bel campo di meliga era un ottimo partito, oggi è meglio sposare un impiegato”.

    [Se facciamo bene i conti, infatti, che troppo spesso sfuggono a scienziati e scrittori, molto meno a Petrini che è un gran furbone, l’agricoltore da tutto questo progresso produttivo non ha ricavato granché. In termini economici, ed esistono tanti studi a supporto di tale affermazione, un ettaro di terreno nel 1800 mediamente generava un reddito reale molto superiore a quanto fa oggi (alcuni stimano 30 volte)]

    Qui l’affermazione è diversa ma viene usata quasi come se fosse un sinonimo della precedente. Tra l’altro necessiterebbe una dimostrazione ed almeno qualche fonte perchè è un’affermazione molto forte:
    Un contadino, ceteris paribus, oggi ha un reddto reale nettamente inferiore rispetto a 100 anni fa.
    E’ un’affermazione vera? Vediamo di ragionarci un attimo e pensare a cosa si intende per reddito reale parlando alla classica casalinga di Voghera (e di nuovo chiedo scusa alle signore). Diciamo che è “quanto puoi comprare con quanto guadagni”, quindi al netto dell’incremento dei prezzi (non mi piace usare il termine inflazione, prettamente monetario, per indicare una sua conseguenza), etc.
    Siamo proprio sicuri che un contadino del primo novecento “comprasse di più” con il ricavato del suo raccolto, rispetto ad un contadino equivalente oggi? Vivendo in aperta campagna piemontese I contadini li vedo e le storie dei miei nonni sono racconti di miseria e fame mentre oggi questi contadini girano con I suv, hanno l’iphone etc. etc.
    Ora se la prima affermazione (posizione relative rispetto a tutti gli altri) è accettabile dal punto di vista teorico ed empirico ma non ha nessuna rilevanza per il discorso che si fa, la seconda (il reddito reale è diminuito) è certamente da rifiutare da tutti I punti di vista ed anzi mi stupisco davvero che qualcuno ci possa credere davvero!
    Quindi, in sintesi, il reddito dei contadini è aumentato nel tempo grazie allo sviluppo tecnologico del loro settore (che oggi permette a miliardi di persone di vivere laddove decennia fa sarebbero morti di fame) e soprattutto negli altri (che oggi forniscono beni e servizi a prezzi abbordabili). Dal momento però che oggi la preoccupazione delle persone non è più “non morire di fame” ma fortunatamente è diversa, allora ciò che è cambiato sono I prezzi relativi delle merci e se prima la proprietà di un campo garantiva una certa posizione sociale (quello che non rischiava troppo di morire di fame in mezzo ad una massa di poveracci ridotti alla miseria) ora invece ne garantisce un’altra migliore dal punto di vista assoluto ma “peggiore” dal punto di vista relativo ed in questo non c’è nulla di male.

  14. Marco Bollettino permalink
    19 maggio 2011 09:22

    Continuiamo 🙂
    [Dopo pochi anni con l’avvento della meccanizzazione e di tutto il resto, per quanto potesse aumentare la produttività, quei 5 ha non consentirono a nessuno di loro di continuare l’attività agricola. Così divennero emigranti e vennero a fare gli operai su al Nord ed in mezzo Mondo, alla faccia del progresso.]

    Il progresso richiede che i contadini continuino a fare i contadini? Il lamento “contro la meccanizzazione” poi è una fallacia più volte dimostrata tale… (si veda ad esempio http://www.fee.org/library/books/economics-in-one-lesson/#0.1_L8)

    [Ed io lo confermo in pieno, la campagna si spopola sempre di più, almeno di lavoratori qualificati, sebbene l’U.E. adotti politiche assistenzialiste al Sud come al Nord, per limitare il fenomeno.]

    E anche qui non si capisce cosa c’entri col discorso. E’ un male in sé che la campagna si spopoli? E’ una indicazione contro l’uso di OGM? Non si sa. Gli aristocratici di iniio ‘800 si lamentavano della stessa cosa!

    [Bene, voi mi direte, si, ma durante la Rivoluzione Verde, quando la ricerca, l’innovazione, la produttività crescevano a pieno regime, l’agricoltura creava reddito e le cose andavano benone. Ecco, io credo che quel benessere fosse generato esclusivamente da una travolgente domanda di beni, alimenti e consumi da parte della società e che l’agricoltura cercava, riuscendovi solo in parte, di soddisfare con un continuo aumento di produttività. Ora io vi chiedo, che senso ha, oggi, aumentare la produttività a costi elevati, quando la richiesta mondiale di materie prime agricole rimane sostanzialmente piatta?]

    Ma questo “senso” lo lasciamo alla pianificazione dei singoli agricoltori, che decidono quanto produrre e come o dobbiamo affidarci alla pianificazione centrale di un “esperto” che decide per loro?
    Quello che si descrive successivamente è poi proprio il risultato della pianificazione centralle che ha deciso di introdurre incentivi all’utilizzo di pannelli solari, incentivi (magari negli anni passati) alla produzione agricola, etc. che ancora oggi producono danni dopo decenni. Se fino agli anni ’70 la CEE comprava l’eccesso di produzione al prezzo stabilito questo ha portato gli agricoltori a coltivare terreni che prima avrebbe destinato ad altro uso e che oggi sono lì abbandonati. Se la regione puglia incentiva l’installazione dei pannelli solari ecco che i campi si riempiono di pannelli, etc.
    Cosa c’entra questo con la libertà d’impresa dell’agricoltore che chiede di poter decidere cosa produrre e quanto? Magari si sbaglierà e seminare OGM si rivelerà un investimento improduttivo ma è grazie alla libertà di iniziativa se oggi siamo arrivati a questo livello di benessere in così pochi anni.

    [Pur dimenticando certamente qualche aspetto, è facile intuire, che in presenza di un aumento della necessità produttiva, basterebbe eliminare qualche contributo comunitario, razionalizzare qualche processo produttivo o di commercializzazione per aumentare rapidamente la produttività a costi molto ridotti, senza dover ricorrere a discusse e costose tecnologie.]

    Ma di nuovo si ragiona da pianificatore centrale che decide cosa è bene per i contadini. Saranno loro i proprietari dei terreni? Saranno loro in diritto di decidere se “ricorrere a discusse e costose tecnologie” (Ovviamente se questo non viola il principio di non aggressione)?

  15. claudio permalink
    19 maggio 2011 10:18

    Giordanooooo!!!

    continui ad esprimere giudizi. Tu pensi di portare la VERITA’?

    Se così non fosse fai male ad esprimere giudizi. Siamo solo agli inizi.

  16. claudio permalink
    19 maggio 2011 10:22

    dario……

    visto che non riesci a mantenere un livello pacato nella discussione, ti posso dire che di scienziati stupidi ce ne sono tanti e ce ne saranno tanti.

    Pensa che uno di questi (stupidi) dice in giro che nelle piante OGM non vi è alcuna differenza con quelle convenzionali fatta eccezione per la caratteristica indotta dalla trasformazione. Non ho parole.

  17. 19 maggio 2011 10:28

    grazie Marco per i tuoi interventi.

    In realtà Granduro esprime una preoccupazione molto diffusa tra gli agricoltori, e più che comprensibile, cioè quella che riguarda la progressiva erosione del loro reddito, e le misure che possono essere messe in campo per arginare quella che sembrerebbe essere una deriva ineluttabile. Solo che secondo me si sbaglia spesso prospettiva, e si finisce per invocare rimedi che, nel lungo periodo, sono peggiori del male.

    Per fare un esempio, una grande parte della Valle del Siele, quella vera, il luogo fisico che ha dato il nome a questo blog, è occupata da una grande azienda agricola, più di 900 ettari di seminativi, in parte in collina e in parte in pianura irrigua (faccio l’esempio di questa azienda perché ha le dimensioni per essere un azienda competitiva, per avere un parco macchine non sovradimensionato come in genere succede alle aziende più piccole). La storia di questa azienda ha segnato anche la storia del paesaggio agrario della Valle, dato su di essa vi sono decine di poderi (i casali che una volta erano abitati da una o più famiglie di mezzadri) ognuno dei quali aveva in cura una porzione di 30/40 ettari, e che fino agli anni ’60 erano tutti abitati. Oggi quei poderi sono tutti disabitati e in rovina, e quell’azienda dà da lavorare a due operai fissi più pochi stagionali nei periodi di maggior lavoro: due giganteschi John Deere Track cingolati (Granduro sa senz’altro di che parlo) fanno tutto il lavoro pesante in poche settimane.

    L’osservazione di un dato del genere può far mettere le mani nei capelli: ciò che dava da vivere a decine di famiglie oggi garantisce reddito per una manciata di persone. Il fatto è che però quelle famiglie non sono state condannate all’indigenza e alla miseria: laddove prima facevano la fame “co’ le pertiche” come si dice dalle mie parti, oggi stanno molto meglio, fanno altri lavori, girano in automobile, fanno studiare i figli, ecc. (l’equivoco più duro a morire è che la ricchezza sia una torta sempre uguale, che aumentando i commensali inevitabilmente bisogna ridurre la dimensione delle fette, ma la stessa storia di ognuna delle nostre famiglie dimostra che non è così)

    Allora nel complesso l’innovazione ha portato vantaggi, perché ha abbassato i costi produttivi del cibo, e di conseguenza i prezzi: più persone possono permettersi un tenore di vita migliore. Dov’è che il meccanismo si è inceppato? Un processo del genere avrebbe dovuto abbassare proporzionalmente il valore dei terreni, e in questo modo gli agricoltori migliori e più efficienti avrebbero potuto ingrandire le loro aziende e restare competitivi.

    Invece la politica ha fatto di tutto per proteggere nell’immediato il reddito degli agricoltori, proteggendoli dalla competizione oltre che per conservare valori fondiari (su cui si fondano discrete rendite) elevati, e facendo questo ha distrutto ogni propspettiva di sviluppo: quando Granduro dice “In Sicilia, la mia Terra per chi non lo sapesse, nei primi anni ’50 fu promulgata una riforma agraria che assegnò ai contadini lotti medi di 5 ha. Una quantità di terra abbastanza grande da vivere dignitosamente secondo i parametri di allora. Dopo pochi anni con l’avvento della meccanizzazione e di tutto il resto, per quanto potesse aumentare la produttività, quei 5 ha non consentirono a nessuno di loro di continuare l’attività agricola” non poteva fare un esempio più calzante, ed oggi abbiamo il paradosso che con quei cinque ettari da soli non valgono nulla, ma il vicino non può permettersi di acquistarli.

    Allora i valori fondiari spropositati garantiscono ancora al proprietario di quei 900 ettari nella Valle di essere un signore, come 60 anni fa (negli USA o in Sudamerica il proprietario di 900 ettari di terreno in genere è uno che campa del suo lavoro, come Granduro) mentre la maggior parte degli agricoltori che lavorano unità produttive più ridotte (e campano del proprio lavoro) non riescono a trovare sistemi per ingrandire il loro volume d’affari.

  18. claudio permalink
    19 maggio 2011 10:28

    Giordano,

    adesso non ho tempo di risponderti, devo riposare, poichè faccio il portiere di notte. Quello dei prezzi minimi garantiti è la solita “mezza verità”.

    Tieni conto che, mi pare nel 2007 o 2008, il frumento ha quotato sul mercato mondiale circa 50 euro al quintale. Quindi le dinamiche di mercato sono svincolate dal costo di produzione.

  19. 19 maggio 2011 10:38

    @ Claudio: mai sentito parlare di domanda e offerta? Se leggessi con attenzione quanto scriviamo avresti letto un link a un mio pezzo di qualche settimana fa (citato in un commento poco più su) in cui riportavo due grafici del wsj: https://lavalledelsiele.com/2011/04/01/food-plight/ .

    Comunque questa mi sembra una discussione interessante, e piuttosto ricca di argomenti. Se come dici, Claudio, non hai parole – non sarebbe la prima volta :-D, nessuno ti obbliga a starci a sentire.

  20. claudio permalink
    19 maggio 2011 11:22

    Giordanooooo!

    hai scritto “Se leggessi con attenzione quanto scriviamo avresti letto un link a un mio pezzo di qualche settimana fa…..”

    Ma chi ti credi di essere, ……… se pensi di essere il mio autore preferito hai “pisciato fuori”…abbondantemente

  21. bacillus permalink
    19 maggio 2011 12:57

    Toh, quell’imbecille del claudio è arrivato anche qui…

  22. unlettore permalink
    19 maggio 2011 13:13

    La discussione è interessantissima ed è un peccato, davvero un peccato che ci siano dei commentini insulsi di un certo claudio che cerca di mandare tutto a puttane. Per una volta si stava procedendo seriamente, facciamo il salto di qualità…bannate claudio.

    Grazie

  23. 19 maggio 2011 13:28

    Cari signori, alle provocazioni si può anche evitare di rispondere.

    A me non va di fare il censore, ma vorrei ricordare a chi interviene che questo è uno spazio privato, che curo sottraendo tempo libero ad altre cose. Ma se per queste ragioni la moderazione dei commenti sarebbe un’insopportabile perdita di tempo, al tempo stesso è necessario che chi interviene usi il riguardo che si usa quando si va in casa d’altri. A casa mia, Claudio, io piscio dove mi pare.

    E con questo spero di aver chiuso ogni ulteriore considerazione sugli interventi di Claudio. Effettivamente la discussione è molto interessante e si può continuare a ragionare su quella.

  24. Marco Bollettino permalink
    19 maggio 2011 14:11

    Ciao Giordano,

    Il cercare di fermare “la progressive erosione del proprio reddito” è cosa che si può fare in due modi: uno è quello dell’entrepreneur che ha idee, innova ed investe rischiando, l’altra è quella dell’imprenditore de noaltri che fa pressioneai politici di turno per far passare leggi di tutela sulla propria rendita di posizione. Il primo è il metodo capitalista, il secondo, anche se spesso confuso col primo, è qualcosa di diverso e che si chiama corporativismo.

    L’Italia è uno Stato che ha fatto del corporativismo il suo marchio distintivo: abbiamo corporazioni per qualsiasi professione, settore di produzione, etc. sempre pronte a reclamare interventi “di giustizia” per tutelare i propri membri.

    Il problema della “divisione della torta della ricchezza” e del fatto che aumenti o meno è strettamente legato a quanto appena detto. Chi aumenta la torta e come lo fa? L’entrepreneur che ha successo e che riesce a cogliere l’attimo, a produrre il prodotto giusto al momento giusto, venire incontro a quelle che erano le esigenze dei consumatori.

    Se ha successo il segnale saranno i profitti che otterrà (penso alla Apple ma anche a Grom), se sbaglia oppure ha anche solo avuto sfortuna (pensate al personal computer olivetti uscito troppo presto sui tempi) il segnale saranno invece delle perdite.
    Certamente la teoria economica neoclassica che ci insegnano a scuola dice che nella cosiddetta “concorrenza perfetta” e nel lungo periodo i profitti economici (economici non contabili! Bisogna considerare i costi opportunità!) si annullano ma facciamo attenzione:

    1) Questa teoria, come diceva Hayek, ci parla di come va a finire dopo che c’è stata concorrenza, non come funziona il processo di concorrenza. Inoltre rischiamo di avere, a livello dirigista, la presunzione fatale di credere di conoscere come deve diventare il mercato e pensare di poterlo orientare noi a suon di incentivi e controllo dei prezzi nella giusta direzione (*)

    2) L’equilibrio di lungo periodo è qualcosa di mobile. Varia nel tempo via via che la situazione cambia e si evolve ed è proprio l’azione degli entrepreneur che sfruttano le nuove opportunità di profitto a far evolvere l’economia nella giusta direzione

    In sintesi lasciamo che questi agricoltori possano decidere cosa produrre e quanto, vendere a chi vogliono, con domanda ed offerta che determinano i prezzi di mercato non solo dei prodotti agricoli ma anche dei fattori di produzione (e qui penso all’osservazione di Giordano sui prezzi dei terreni). Insomma facciamo funzionare sto benedetto mercato!

    Marco

    (*) spesso anzi gli interventi producono conseguenze non volute, specialmente nel lungo periodo, e “costringono” lo Stato ad intervenire nuovamente ed in maniera più estesa, in una spirale viziosa che porta verso il controllo totale del settore.

  25. 19 maggio 2011 17:21

    scusate ma a me pare eccessivo dire che l’agricoltore di oggi guadagna come suo nonno: almeno in pianura padana la condizione media degli agricoltori (esclusi padroni e fittavoli) era quella dipinta da Olmi ne “l’albero degli zoccoli” mentre oggi (o almeno fino a 10/20 anni fa) molti agricoltori hanno visto discreti profitti .
    Sugli ogm invece forse non come dice Giordano non garantiranno maggiore ricchezza ma di sicuro garantiscono almeno più tempo libero che l’agricoltore può scegliere come meglio impiegare (magari in attività economiche parallele) senza contare il vantaggio in termini di risparmio (pesticidi, carburante) che fintanto che il mercato tutto non si sarà adeguato consentirà ai primi utilizzatori margini di guadagno più ampi. A tutto questo aggiungerei un vantaggio indiscutibile per l’ambiente e quindi per la comunità intera.

  26. claudio permalink
    19 maggio 2011 18:28

    Giordano,

    il tuo è un atteggiamento spocchiosetto. Poi vatti a leggere i post, io sono entrato in punta di piedi complimentandomi per il post iniziale di Granduro e il primo che ha sparato giudizi e ha voluto creare baruffa sei stato tu. Cito la tua risposta al mio intervento: “analfabetismo economico, e quelli che pretendono di parlare di economia senza capirci una beneamata”.

    Giordano, dovresti moderare prima di tutto te stesso invece degli altri.

  27. claudio permalink
    19 maggio 2011 18:35

    Torniamo alle cose serie

    L’esempio di dario del calabrone penso possa essere applicato a quelli che affermano che non è vero che il reddito dell’agricoltore è diminuito anche, e non solo, in relazione alle strategie di sostituzionismo e di approriazionismo attuate dal settore industriale nei confronti di quello agricolo.

    A volte l’evidenza non ha bisogno di dimostrazioni scientifiche. In particolare, secondo i dati ISTAT in Italia il numero degli agricoltori è passato da 2,5 milioni a 1,5 milioni dal 1980 ad oggi.

    Come mai? forse non è così vero che il reddito agricolo è rimasto costante o addirittura aumentato!

  28. Marco Bollettino permalink
    19 maggio 2011 18:50

    CLaudio
    [A volte l’evidenza non ha bisogno di dimostrazioni scientifiche. In particolare, secondo i dati ISTAT in Italia il numero degli agricoltori è passato da 2,5 milioni a 1,5 milioni dal 1980 ad oggi.
    Come mai? forse non è così vero che il reddito agricolo è rimasto costante o addirittura aumentato!]

    Il ragionamento non funziona. Non è affatto detto che se il numero di agricoltori è diminuito allora questo vuol dire che il reddito di chi continua a fare l’agricoltore non può essere aumentato. Pensaci bene.
    Quando si dice che “il reddito è aumentato” si parla di termini assoluti: l’agricoltore di oggi ha un reddito reale superiore a quello del 1980. Questo significa che con il reddito di oggi il nostro agricoltore riesce a comprarsi un notebook, un iphone, mandare i figli all’università, etc. etc. Nel 1980 con quel reddito aveva un telefono fisso, la fiat duna, una tv a 14 pollici magari in bianco e nero, etc.
    Perchè allora ci sono meno agricoltori del 1980? I motivi possono essere tanti, dal fatto che vi siano barriere all’ingresso (devi possedere o affittare un campo per fare l’agricoltore), al fatto che oggi si spingono i giovani verso altri tipi di lavoro ma soprattuto perchè altri lavori garantiscono un reddito ancora maggiore!
    Quindi se prima c’erano 100 contadini con un reddito di 100 ciascuno, ora ci sono 60 contadini con un reddito di 300 e 40 “non agricoltori” con un reddito di 400!

  29. 19 maggio 2011 19:07

    Buonasera,
    le vostre molto interessanti considerazioni, mi hanno in parte frastornato. Comprendetemi, solitamente sono abituato allo sferragliar del trattor piuttosto che alla intensità di cotante qualificate discussioni. Per questa sera, visto che la giornata non è stata molto rilassante, vi dovrete accontentare dell’intervento di un ex collega agricoltore (che spero non se la prenderà troppo). Il quale, pur estremamente valido e certamente più qualificato di me, sebbene abbia affrontato l’attività agricola col spirito di innovazione e zelo produttivista, è stato costretto, alla fine, a cambiar mestiere. Per trovare conforto al mio ragionamento, evocherò il suo aiuto; da quanto leggo nei vostri interventi sembra, infatti, che la visione dura e scarsamente remunerativa della agricoltura moderna sia una mia personale impressione, mentre la vera florida realtà agricola per raggiungere l’empireo, sarebbe soltanto ostacolata dalla mancata introduzione in Italia degli OGM.

    Ma non abbiate timore non evito il confronto, col tempo, a ciascuno di voi, proverò a dare adeguata risposta.

    Ecco la sua Storia scritta nel 2010:

    Sono passati quasi 15 anni da quando ho deciso di dedicarmi all’agricoltura. Da ex studente di storia trasferito da Roma in campagna, non me la sono cavata malaccio.
    Sono stati anni divertententi e appassionanti. L’imprevedibilità delle stagioni, la durezza del lavoro, il fascino delle attrezzature nuove… Mi sono divertito. Ma non ho messo da parte una lira. Anzi. Dal punto di vista economico è stata un’avventura frustrante, ogni anno di più.
    E quest’anno, finalmente, mi sono deciso. La terra e i trattori non mi ruberanno più denaro. Mi accontento di quello che l’UE, attraverso i contributi che versa agli agricoltori, vorrà concedermi.
    Le ragioni di questo collasso del sistema agricolo, che sta portando un numero sempre maggiore di agricoltori a preferire la rendita al lavoro, le ha spiegate efficacemente ……………, che riporto qui di seguito.

    L’ultima iniziativa è stata clamorosa. Ieri, nel Bresciano, i Cobas hanno versato nei campi circa 200 mila litri di latte, lamentando il fatto che oggi produrre un litro di latte costa 48 centesimi e ne rende solo 27. Ma nei prossimi giorni continueremo a vedere tensioni, perché ormai la crisi è profonda ed esige cambi strutturali.
    Proprio in questi giorni il commissario europeo Mariann Fisher Boel ha presentato alcune misure in favore della filiera lattiero-casearia, ma continua a mancare il coraggio di porre fine all’intervento pubblico. Eppure per voltare pagina è necessario capire che le responsabilità sono da addebitarsi alla politica agricola comune (Pac), all’origine di ben cinque categorie di vittime.
    In primo luogo, la Pac colpisce i contribuenti. Assorbendo quasi la metà del bilancio europeo, la politica comune toglie risorse agli europei – ricchi e poveri – per darli agli agricoltori: anche quando sono ricchissimi. Com’è noto, in cima alla lista dei beneficiari della Pac ci sono la regina Elisabetta d’Inghilterra e il principe Alberto di Monaco, che posseggono enormi estensioni in Europa.
    Una seconda vittima sono i consumatori, dato che il sistema vigente tiene lontane le produzioni africane o asiatiche, spingendo verso l’alto i prezzi. Oggi vi è chi trova giustificazioni “salutiste” ai dazi: si afferma, in sostanza, che vi sarebbe una profonda differenza tra il nostro mais e quello (pericolosissimo) prodotto altrove. È solo un pretesto: come importiamo banane e ananas, potremmo benissimo aprirci anche ad altri prodotti.
    A patire le conseguenze di tutto ciò è pure il Terzo Mondo, che a causa del protezionismo di Europa e Usa non accede ai nostri mercati e quindi ha serie difficoltà a crescere. I Paesi poveri non possono pensare di svilupparsi – non per ora, quanto meno – nel settore informatico, ma se la Ue non lascia passare neppure un chicco di grano, difficilmente avranno un futuro.
    Una quarta vittima sono i cittadini, che fanno i conti con l’immigrazione selvaggia. È infatti evidente che se i ministri dell’agricoltura difendono le barriere poste dinanzi ai prodotti dell’Africa o dell’Asia, prima o poi quelle popolazioni verranno tutte da noi. Fare arrivare più merci permetterebbe a molti più africani di non dover scegliere la strada dell’esodo.
    In quinto luogo, un prezzo alto lo pagano gli stessi agricoltori europei. Basata su aiuti e dogane, la Pac conduce in effetti alla soppressione di due delle condizioni essenziali per avere una vera economia agricola: le giuste informazioni e i giusti incentivi. Per poter operare, un’impresa deve trovarsi in un contesto di prezzi di mercato e deve avvalersi di tali indicatori per sapere se sta agendo in maniera razionale o no. Se quanto entra sopravanza quanto esce (se quindi si fanno profitti), un’impresa è sulla giusta strada. Ma perché tutto questo sia vero è necessario che i prezzi siano di mercato, emergano dagli scambi e trasmettano informazioni affidabili.
    In un’economia drogata dall’intervento pubblico, questi prezzi sono assenti. È per questo che molte aziende agricole hanno spesso compiuto scelte assurde: non ricercando la soddisfazione del consumatore, ma limitandosi ad inseguire gli aiuti. Tanto più che mancano i giusti incentivi.
    La conseguenza è che la nostra agricoltura – anche in Veneto e in Lombardia, per intenderci – è sempre più un immenso Mezzogiorno, perché ha subito una devastazione simile a quella che ha conosciuto il Sud. Il mix di fondi, divieti e “quote” che ha accompagnato la Pac ha messo fuori gioco gli imprenditori e moltiplicato l’influenza dei politici e delle associazioni.
    Esiste chi ha fatto scelte diverse: dove non è la politica a finanziare le stalle e decidere cosa va prodotto. Si pensi alla Nuova Zelanda, che già da molti anni ha eliminato ogni finanziamento ed è passata ad una logica di mercato, così che ciascun contadino può produrre quanto vuole e come vuole. Non a caso il settore è in crescita e lo spirito imprenditoriale ha preso il posto del parassitismo. Perché a Bruxelles non iniziano a pensarci?

    Io da parte mia vorrei aggiungere qualcosa alle considerazioni di …………: c’è chi trae giovamento dalla politica agricola comune.
    In primo luogo l’industria agroalimentare, che è l’unico comparto industriale a godere dell’incredibile privilegio di potersi rifornire di materie prime a un costo inferiore del costo di produzione.
    Poi ci sono i sindacati agricoli. Per poter presentare le domande di accesso ai contributi della Pac è indispensabile passare attraverso di loro. Negli ultimi 15 anni si sono trasformati in vere agenzie di servizi, con introiti da capogiro.
    Infine la rendita fondiaria. Terreni che non rendono nulla sul mercato ma che continuano a incassare contributi continuano ad avere un valore troppo elevato per i produttori, ma sono sempre appetibili per chi considera la terra un investimento finanziario.
    A me, di tanti anni di lavoro e di investimanti infruttuosi, resta tutt’al più la soddisfazione (impagabile) di aver lavorato con un Deutz Fahr da 150 cavalli di potenza.

    Tratto da https://lavalledelsiele.com/2010/01/06/lagricoltura-e-lintervento-pubblico-le-ragioni-del-collasso-del-settore-agricolo-e-della-mia-passione-per-la-terra/

    Questa storia potrebbe essere adattata a tante realtà aziendali del mio territorio, dove chiudono, al momento, proprio le aziende più innovative ed estese. Come lo spiegate tutto ciò? E’ frutto di un mio stato di allucinazione? Si trattava di aziende gestite da imprenditori minorati mentali? E’ colpa dello Stato cattivo? E’colpa della U.E. che sborsa un sacco dei vostri soldi a queste aziende? Pensate che siano state costrette a cessare la loro attività per la mancanza di OGM? Non hanno seguito i corretti itinerari tecnici?
    Fatemi capire, io sono aperto al dialogo. Ma sulla realtà oggettiva. Tutto il resto è opinabile.

  30. Marco Bollettino permalink
    19 maggio 2011 19:51

    Guarda che mi pare che ti sia risposto da solo nell’articolo che hai citato.. basta rileggerlo.

    Io, personalmente, non so se l’uso degli OGM sarà un beneficio per l’agricoltore né se gli arrecherà un danno. Ma per riuscire a capirlo bisogna che sia libero di provare e investire in ciò che crede. Ovviamente, come diceva l’articolo che hai citato..

    “Ma perché tutto questo sia vero è necessario che i prezzi siano di mercato, emergano dagli scambi e trasmettano informazioni affidabili.”

    Ora non è così ed è un intreccio di rendite di posizione, sussidi statali ed europei, protezionismo e divieti che impediscono di vedere, come una coltre spessa di nebbia, se si sta andando nella direzione giusta o sbagliata. Sicuramente quello di cui son sicuro è che nessun pianificatore centrale a Roma o Bruxelles potrà mai (ammettendo che abbia buone intenzioni) sapere come dirigere il settore agricolo nella giusta direzione.

    Guarda ad es. la realtà di Grom che in poco tempo, puntando su un gelato biologico e con certe caratteristiche, ha avuto un enorme successo, almeno dalle mie parti. Se l’entrepreneur può “agire” ed il sistema non è a trazione parassitaria (come spesso è in ITalia) le buone idee vengono premiate con ottimi profitti e questi ultimi sono il segnale che quella è la via da seguire.

  31. 19 maggio 2011 20:26

    Eheheh, Granduro, non devi passare troppo tempo sul trattore se sei riuscito a scovare il post inaugurale di questo blog, che mi era stato ispirato da un bell’articolo di Carlo Lottieri 🙂

    E’ vero, quella è parte della (mia) mia storia personale, a cui potrei aggiungere tanti particolari, ognuno dei quali mi conforterebbe nell’affermare che il problema dell’agricoltura europea (e in particolare italiana) sia prima di ogni altra cosa quello di un eccessivo intervento pubblico. Per esempio, ti ricordi quando sono passati al disaccoppiamento, utilizzando come criterio per stabilire il sussidio a cui ogni azienda avrebbe avuto diritto la media di quanto percepito nel triennio 2000, 2001 e 2002? Ebbene in quei tre anni ero stato così stupido da aver seminato erba medica su più della metà della SAU, per cercare di rinnovare i terreni sfiniti da anni di ringrani. E questo, dato che le foraggere non andavano a premio, mi ha tolto da un anno all’altro più della metà del contributo. Così. Puf! Fuori gioco. E non perché non ero stato capace di stare sul mercato (anzi, provavo a starci meglio), ma solo perché qualche burocrate da Bruxelles aveva deciso che l’azienda di Giordano Masini non rientrava nelle casistiche contemplate. A differenza di molti dirimpettai che seminavano mais anche negli scapicollatoi (senza trebbiarlo, ovviamente) e che si sono assicurati una bella rendita per gli anni a venire. E il tutto mentre, grazie a questo sistema scellerato, una pletora di parassiti (funzionari, burocrati, sindacalisti, amministratori pubblici) è lì che ingrassa, a spese nostre e della collettività. E magari ci raccontano che tutto ciò serve per il nostro bene, e noi per disperazione finiamo anche per crederci.

    Io non credo che un’azienda come la mia, che coltiva una cinquantina di ettari di terreno, debba sopravvivere per diritto divino. Se non riesce a stare sul mercato va bene anche cambiare mestiere. E oggi i miei terreni li lavora un altro agricoltore, almeno per un altro anno ancora (non avrei tanto tempo per scrivere, altrimenti). Lui ha una stalla, e ha bisogno di fare fieno, quindi la terra non viene abbandonata se un agricoltore cambia mestiere. La Chrysler non chiude se viene rilevata dalla FIAT.

    Ma l’intervento pubblico non ha fatto che peggiorare le cose, ha ragione Marco, si va avanti a tentoni, nella nebbia, e adesso stiamo qui ad aspettare il 2013 con più ansia del 2012 dei Maya… Ti ricordi quando, da un anno all’altro, hanno abbattuto il premio speciale sulle oleaginose, e tutti quelli che nel frattempo (almeno dalle mie parti) avevano comprato la barra da girasole se la sono data sui denti? Sono queste le cose che hanno eroso il nostro reddito, non l’innovazione, OGM o meno. Anzi, l’innovazione ci è mancata, proprio perché abbiamo ritenuto di poterne fare a meno, e ci è mancato un sistema razionale di determinazione dei prezzi (alti o bassi che siano) che poteva indirizzare le nostre scelte in maniera sensata.

  32. claudio permalink
    19 maggio 2011 21:24

    Il vero problema del Reddito è che molto spesso i nostri prezzi di mercato non coprono il costo di produzione! Allora perchè i prezzi sono così bassi? Probabilmente perchè frutto degli accordi del mercato internazionale, per cui non tengono conto del “reale costo”, ovvero del costo dei fattori produttivi + il costo delle esternalità prodotte.

    Come al solito si sacrifica l’agricoltura a favore dell’industria, in quanto nel commercio internazionale vige ancora il baratto (se noi esportiamo tecnologia e prodotti industriali, poi gli altri Paesi ci pagano con quello che hanno, ovvero prodotti agricoli). E’ in questo modo che il prezzo delle derrate agricole scende, poichè risente di scelte che non sono di mercato.

    Da rilevare, infine, che un basso prezzo dei prodotti di importazione non è sempre sinonimo di “giusto prezzo”, poiché, con ogni probabilità, qualcuno da qualche parte del mondo paga per noi una parte del “costo reale” (in termini ambientali, di tutela sociale, di sicurezza del lavoro, di sfruttamento del lavoro minorile, ecc.).

    Gli OGM sono un mezzo per evitare che tutto questo accada? probabilmente no! Pertanto, a mio parere, non sono in grado di agire sul reddito del nostro agricoltore.

    Ma poi ci sono altre motivazioni….prossime puntate

  33. 19 maggio 2011 21:52

    Sul reddito degli agricoltori.
    Fonte USDA, spero sia abbastanza autorevole anche per gli esigenti economisti astigiani, che sono sicuro non hanno mai svolto alcuna attività imprenditoriale in vita loro.
    Sempre colpa dell’intervento pubblico suppongo, lo statalismo oramai si annida ovunque.
    Oppure non hanno innovato abbastanza, forse non comprano OGM?
    Ma sto benedetto mercato quando produrrà i suoi buoni frutti?

    http://www.ers.usda.gov/AmberWaves/September05/Features/FarmPoverty.htm

    Buonanotte

  34. Alberto Guidorzi permalink
    19 maggio 2011 22:27

    Il tuo intervento Giordano mi ha tirato per i capelli, perchè vi è uno scandalo più grosso ed è quello delle bietole da zucchero.
    Il mercato comune dello zucchero nel 1968 ha stabilito che nella CEE (allora) si producesse il fabbisogno di zucchero (quota A) e si desse la possibilità, pagandolo a prezzi inferiori, a chi era più vocato di produrre zucchero in più (quota B). Le due quote toteli CEE furono poi suddivise tra gli stati membri e questi le suddivisero ai vari gruppi saccariferi operanti sul teritorio nazionale. Queste quote assegnate gratuitamente patrimonializzarono i gruppi saccariferi. Per dotarsi dei fondi necessari a sostenere questo meccanismo si fece pagare ai consumatori lo zucchero più caro (rispetto ai prezzi del mercato mondiale), dicendo loro: “è vero lo pagate più caro, ma avete assicurato il trovare sempre lo zucchero”. L’Italia paese non vocato ricevette anche degli aiuti particolari per sostenere il prezzo della bietola prodotta (le bietole in Italia erano pagate di più che in Francia, paese vocato). Si chiamarono aiuti di adattamento, nel senso che erano finalizzati all’appianamento del gap produttivo con gli altri paesi.

    Ora dato che per fare zucchero occorrono le bietole, in Francia si disse che come le quote zucchero patrimonializzavano gli zuccherifici, così delle corrispondenti quote di produzione bietole assegnate perennemente agli agricoltori dovevano andare a patrimonializzare le aziende agricole (ma attenzione non l’imprenditore, ma le quote furono legate alla terra e quindi patrimonializzavano di volta in volta chi la coltivava).

    In Italia invece cos’avvenne? Gli zuccherifici ebbero le loro quote, mentre gli agricoltori no. Questi ogni anno, se esprimevano il desiderio di seminare bietole, ricevevano in combio un contratto annuale di coltivazione. Per questo modo di procedere le Associazioni dei bieticoltori ricevettero l’impegno degli zuccherifici di farsi esattori delle quote associative. Comprendete bene che con ciò erano ricattabili ed, infatti, lo furono in varie occasioni e ciò a scapito degli agricoltori rappresentati.

    Quali furono le conseguenze di questo modo di operare nei due paesi citati? Eccole:

    Francia: Agricoltori e zuccherifici erano su posizioni più paritetiche. Gli agricoltori consci di questa patrimonializzazione loro accordata perennizzarono la produzione di bietole, non solo, ma compresero che se avessero prodotto lo stesso quantitativo di bietole su una minor superficie (perchè aumentavano le produzioni unitarie) era tutto di guadagnato; quindi dai e dai per innovare la tecnica di produzione. In più quando uno zuccherificio privato entrava in difficoltà s’ingegnarono per acqusitarlo e farlo divenire cooperativo (il 61% del settore zucchero è a conduzione coopertiva) perche si sarebbero appropriati anche del margine industriale.

    Italia: Bieticoltori in sudditanza rispetto agli zuccherifici. Agricoltori che ritennero di essere più liberi di decidere senza le quote, convinti in ciò dalle associazioni, perché seminavano solo quando pareva e piaceva loro. Se il prezzo era favorevole seminavano, altrimenti no, tanto la quota gli veniva assegnata se facevano domanda e questa la facevano solo se il prezzo prefissato era remunerativo (frutto, tra l’altro, della trasformazione delle unità di conto in monete verdi nazionali che tenevano conto delle svalutazioni della lira e quindi rivalutavano di conseguenza i prezzi). Si andò avanti così, in quanto la redditività della coltivazione era data dal prezzo elevato e non dalla produzione ottenuta; nei pochi casi in cui ciò non si verificava seminavano poco mettendo quindi in difficoltà lo zuccherificio.

    Il risulatato si riassume da questi numeri:

    FRANCIA aveva una produzione di 75 q/ha di zucchero nel 1970, nell’ultimo quinquennio la media è stata di 135 q/ha di zucchero

    ITALIA produceva 50 q/ha di zuccehro nel 1970, mentre nel primo quinquennio di questo secolo ne produceva 60 q/ha. Praticamente nessun incremento. Non si è riscontrato cioè nessun ineresse a aumentare le produzioni unitarie. Probabilmente le mete dei francesi non le avremmo raggiunte ma degli incrementi ben maggiori di 10 q in quarant’anni ci erano possibili.

    E’ vero questo sistema creò delle superproduzioni da smaltire, sovvenzionandole, sui mercati mondiali (di cui gidettero molto i francesi) e ciò con l’entrata in vigore del WTO (l’organizzazione del commercio mondiale) ci creò dei grattacapi, anzi altri paesi produttori di zucchero ci obbligarono a rinunciare ad esportare il 30% della produzione comunitaria se voleevamo continuare le trattative

    Siamo al 2005 e quindi bisogna far smettere di coltivare a qualcuno in Europa per quello che abbiamo detto sopra. Chi scelsero? Scelsero di cercare di far smettere chi era meno produttivo. Come fecero? Abbassarono il prezzo delle bietole. Accompagnarono però questa volontà con enormi incentivi economici prima di tutto agli zuccherifici e poi agli agricoltori. Gl’incentivi erano validi in tutta l’UE, solo che i francesi che avevano ristrutturato la loro industria e raggiunto la produttività di cui sopra non furono allettati dalle condizioni, mentre in Italia vi fu la corsa a chiudere fabbriche (i gruppi saccariferi hanno preso uno sbanderno di quattrini dati loro dai consumatori cioè dai cittadini europei). Comunque in Francia se un agricoltore avesse voluto smettere di coltivare bietole era facile calcolare l’aiuto alla dismissione, infatti era detentore di una quota bietole quantizzata e quindi parametrabile. In Italia invece non vi era nessun parametro obiettivo ed allora si scelse la storicità dei tre anni precedenti.
    Attenzione da distribuire vi erano indennizzi da 2500 €/ha, una vera fortuna (ricordo che siamo nel 2005)
    Qui cominciano ad individuarsi i bieticoltori cornuti e mazziati: chi aveva coltivato continuativamente bietole fino al 2000 era escluso, tra quelli che avevano coltivato nel triennio fatidico e si trovavono lo zuccherificio chiuso ricevettero l’indennizzo, però ad una parte di questi ultimi, vicini agli zuccherifici rimasti aperti, ma non di loro competenza, fu consentito di continuare la coltivazione pur avewndo ricevuto l’indennizzo. I coltivatori fedelissimi degli zuccherifici rimasti aperti invece non ricevettero nulla ed hanno continuato a coltivare, ma nel 2011 i prezzi sono calati ulteriormente e quindi molti di questi hanno smesso di coltivare, ma non hanno ricevuto il becco di un quattrino perché la cuccagna era finita.

    Qual è la morale? Che non sono i sostegni all’agricoltura in assoluto che fanno mal coltivare, ma dipende dalla mentalità di chi si beneficia. I bieticoltori francesi hanno ricevuto meno degli italiani (prezzi delle bietole inferiori perché mancanti degli aiuti di adattamento concessi all’Italia), pur avendo goduto di una organizzazione del mercato comunitario particolarmente prodiga fino al 2005, tuttavia hanno saputo realizzare quel po po di incremento che ho detto. Gli italiani hanno invece dormito sugli allori, ma questo lo hanno fatto anche in altre coltivazioni, vedi grano duro.
    Inoltre nessuno li ha avvisati per tempo che la moneta comune avrebbe loro evitati i beneìfici della svalutazione della lira, che si ripercuotevano sulla rivalutazione di quella verde che serviva per fare i prezzi nazionali. Nessuno poi li ha avvisati che le discussioni in sede WTO avrebbero equiparato di più i prezzi a quelli mondiali, molto più bassi.

    Conclusione gli agricoltori italiani si ritrovano con un’incapacità tecnica ad aumentare le produzioni a parità di costi ed a prezzi fluttuanti, con minimi molto bassi e massimi uguali a certi prezzi di prima. Se non ci fossero ancora i valori fondiari sostenuti molti si sarebbero visti sequestrare i terreni. Ma i prezzi fondiari elevati impediscono l’accesso alla terra ed a far divenire le aziende più competitive. E’ un gatto che si morde la coda.

  35. Alberto Guidorzi permalink
    19 maggio 2011 22:32

    @ Marco Bollettino

    Non so se conosci il “Claudio” che scrive, ma è un professore universitario di economia che insegna All’università di Pollenzo, quella di Petrini per intenderci, infatti in fatto di idee balzane si assomigliano.

  36. 20 maggio 2011 01:00

    Scusa Granduro, ma non capisco dove vuoi arrivare. Il tuo discorso, stretto all’osso (scusa la semplificazione eccessiva), è “il reddito degli agricoltori è calato, ora si sta peggio di prima, quindi gli OGM…”

    Ora, qualcuno ha cercato, con diverse prospettive, di sostenere che in realtà non è vero che si sta così peggio di prima, ma evidentemente non sei convinto (e in una certa misura neanch’io, anche se attribuiamo al problema cause diverse), e fin qui va bene. Ma allora, vorrei capire, in tutto questo gli OGM che c’entrano, o che c’entrerebbero?

    Cioè, vorresti dire che gli OGM, riducendo i costi produttivi, tendono a ridurre anche i prezzi dei prodotti agricoli? Questo ovviamente è vero, ma è un discorso che vale per qualsiasi innovazione. Quando, commentando un altro post, mi hai detto che rinunci alla concimazione in semina e usi, sui terreni che lo consentono, la minima lavorazione, e che nonostante questo riesci ad ottenere, grazie alla tua attenzione, rese superiori alla media del tuo territorio, stai riducendo i tuoi costi produttivi, e contribuisci a ridurre i prezzi del grano. Che vogliamo fare? Vietiamo ogni innovazione che ci fa risparmiare qualcosa perchè se viene adottata su larga scala, alla lunga vedremmo calare i prezzi?

    E poi comunque, può piacere o meno, ma è così, e dovremmo prenderne atto piuttosto che combattere i mulini a vento, dobbiamo competere con l’agricoltura di paesi che hanno costi produttivi più bassi (anche, ma non solo, per le ragioni che diceva Claudio) o fattori di produttività che li rendono più competitivi (migliori infrastrutture, minore burocrazia, maggiore capacità di “fare sistema” fra produttori, minori – o migliori, come dice Guidorzi – ingerenze pubbliche). Che vogliamo fare? Chiudiamo le frontiere, rinunciamo al commercio internazionale e torniamo all’autarchia? Oppure vogliamo sfruttare le innovazioni (che tanto gli altri sfruttano) per non perdere terreno?

    Allora Claudio dice “gli OGM creano un vantaggio economico effimero all’agricoltore, perché poi tanto i prezzi calano e si mangiano il risparmio, quindi teniamoli lontani”. A me pare una follia, con lo stesso criterio si sarebbe potuto vietare anche l’uso del trattore. Ora, se questi discorsi vengono da Slow Food, Grom, Eataly o altro, che sono catene del cibo di lusso, posso anche capire, ma uno che coltiva 250 ettari di grano in Sicilia non può trascurare i costi di produzione e ignorare l’andamento globale dei prezzi ai quali il suo prodotto è comunque legato, e infatti non mi sembra che li trascuri.

  37. 20 maggio 2011 07:01

    Masini

    scusami, ma le analisi provocatorie di Bollettino, mi hanno fatto perdere il filo del discorso.
    Lo invito a rileggersi questo passo:

    Se Pascale infatti, affrancatosi con sollievo, almeno da quanto sembra, dal duro lavoro dei campi, avesse continuato sino ad oggi l’attività del nonno si sarebbe reso conto che con la medesima superficie coltivata del nonno, per quanto la tecnica, la tecnologia e quant’altro avessero fatto passi da gigante e la produzione fosse decuplicata, la sua posizione economica e sociale, oggi, al netto dell’inflazione ed a parità di potere di acquisto, nella ordinarietà dei casi, sarebbe stata ancora peggiore di quella dei suoi nonni. Fatte salve naturalmente colture protette, iperintensive o straordinarie capacità imprenditoriali del Pascale.

    Fatte salve anche le gelaterie GROM, avevo dimenticato. E’ evidente che il discorso era riferito ad agricoltori che continuavano a svolgere l’attività agricola. Se diventi un agro-industriale, un trasformatore è ovvio che potrai aumentare il tuo reddito.
    Ma io che voglio produrre grano, devo essere costretto a mettere su un pastificio per venderlo e non impoverirmi?

    il tuo ultimo commento lo apprezzo molto, direi che è uno critica ragionevole.
    proverò a spiegarmi rapidamente:
    1) L’innovazione globalizzata (e quindi anche gli OGM attuali) non da vantaggi economici all’agricoltore,
    ragionevolmente da un vantaggio alla società, dunque sia la società che se ne accolli gli oneri, molto semplice a mio avviso. Attualmente l’agricoltore paga e lavora per tutti.
    Certo quando l’innovazione si diffonde tra i miei competitori, anche io sarò costretto ad usarla e sarò costretto a subirla(pena l’uscita dal mercato), ma sino a che è possibile esprimere una opinione ed un auspicio, io affermerò la mia contrarietà alla sua diffusione.

    2) Tu confondi quello che faccio, in quanto frutto di un ragionamento meramente economico, con quello che auspico o ritengo giusto non solo per me, ma per l’agricoltore in generale.

    3) La globalizzazione non è un dogma, io non mi scandalizzerei se fosse reintrodotto qualche dazio, anche gli USA lo fanno.

    4) ho altre perplessità sugli OGM che riguardano la riproducibilità della semente, ed altri aspetti minori.

    se lo riterrai opportuno, con un pò di tempo proverò a mettere giù ordinatamente tutte le mie considerazioni sugli OGM che ho messo a fuoco sulla base dei vostri interventi. Procedere in questo modo mi sembra dispersivo.
    Che ne pensi?

  38. bacillus permalink
    20 maggio 2011 08:03

    L’hai definito bene qualche giorno fa, Giordano. Questo è “luddismo”. Una posizione reazionaria, antistorica ed intellettualmente mediocre.

    Granduro, tra le altre cose, nel suo profluvio di riflessioni che hanno molto di filosofico e piuttosto poco di tecnico-economico, dice che l’ “innovazione globalizzata” non porta vantaggio all’agricoltore….
    Beh, innanzitutto quell’espressione. Già il fatto di qualificare l’innovazione in base alla sua diffusione fa trasparire una visione del mondo chiusa nel piccolo, localistica, provinciale e quindi di fatto timorosa del confronto con il resto del mondo. E’ l’atteggiamento culturale che sta alla base dei razzismi, delle xenofobie, delle intolleranze verso gli altri e verso le altre culture.
    Poi, dopo tante chiacchiere, per andare nel concreto. Io faccio viticoltura e produco vino. Per la spollonatura utilizzo due formulati chimici prodotti da multinazionali: vado via con la pompa a spalla (elettrica), faccio un lavoro veloce, preciso, qualitativamente superiore ad altre tecniche (manuale, meccanica), risparmio un sacco di tempo in termini di manodopera, evito di bruciare quintali di gasolio con il trattore. Il sottofila lo gestisco con erbicidi: un solo passaggio veloce con trattore ed irroratrice e quasi ogni anno basta così. Per i trattamenti antiparassitari utilizzo i nuovi principi attivi sviluppati dalle solite multinazionali: posso intervenire a turni di 10-12-15 giorni, alla fine dell’anno posso risparmiare 3-4 trattamenti con conseguenti risparmi di gasolio ed ore di lavoro.
    A questo punto uno si chiede: uela! che bravo, ma cosi ci farai con tutto quel tempo e tutti quei soldi che riesci a risparmiare? Beh, a parte il mio caso particolare, la risposta è: li investo in azienda. Li uso per curare meglio il mio vino in cantina e per promuoverlo al consumatore, ad esempio. Li uso per valutare meglio la situazione economica della mia azienda. Li uso per studiare biologia, chimica, meccanica agraria e cercare continuamente soluzioni che mi permettano di aumentare sempre di più i miei standard qualitativi contenendo i costi.
    Tutto questo lo faccio per due motivi.
    Il primo: un prodotto migliore mi consentirà di consolidare l’immagine della mia azienda e questo, nell’ottica del contenimento dei costi, mi consentirà senza dubbio di aumentare il valore aggiunto della mia produzione.
    Il secondo: la passione. Poter applicare il piccolo patrimonio di conoscenze che mi sono costruito nella mia misera storia personale è quanto di meglio io possa desiderare. Si tratta di una esigenza intellettuale che fa parte della mia indole: studio, ricerca, innovazione, rischio, sbagli, piccoli successi, evoluzione.
    Un’agricoltura fatta di conformismi (il biologico e le solite boiate pseudoambientaliste), di assistenzialismo, di lamentazioni, lacrime di coccodrillo ed elucubrazioni filosofiche fini a se stesse, non fa parte della mia mentalità.

    Granduro, in questo suo atteggiamento povero, chiuso, reazionario non è il solo, purtroppo; la sua è la posizione dominante nel nostro paese. Non a caso l’agricoltura italiana si trova con le pezze al culo.

  39. claudio permalink
    20 maggio 2011 09:00

    Nessuno è contro l’innovazione, che sia chiaro.

    Ma c’è innovazione ed innovazione ed occorre verificare gli effetti redistributivi dell’innovazione. Se io, agricoltore, utilizzo un trattore significa che compro un trattore e lavoro sul trattore:
    – il mio “reddito monetario” sarà dato dagli interessi sul capitale immobilizzato, dal salario come operatore e dal profitto legato all’utilizzazione della macchina;
    – il mio “reddito non monetario” sarà dato dal tempo risparmiato, dal miglior lavoro qualitativo, dal fatto di evitare lavori usuranti, ecc.

    Ma se io semino OGM il “plus valore” determinato da questa semente sarà solo appannaggio di colui che ha il brevetto della semente, che se è bravo spingerà il maggior prezzo della semente sino a raggiungere il livello di incremento di reddito che essa riesce a determinare (mi spiego, se la semente OGM determina un risparmio nei costi di 100 euro egli potrà spingere l’incremento di prezzo sino a 99 euro). In questo caso non ci sarà per l’agricoltore nessun vantaggio economico.

  40. claudio permalink
    20 maggio 2011 09:06

    Granduro, non hai sicuramente bisogno di difensori, in quanto i Tuoi argomenti sono semplici e di buon senso.

    dicendoti:
    “Granduro, in questo suo atteggiamento povero, chiuso, reazionario non è il solo, purtroppo”
    adottano la solita strategia di offendere quando non hanno argomenti. Consiglierei di ignorare completamente questi interlocutori.

    Al momento io avrei scelto di rispondere solo ad alcuni interlocutori (compreso dario), ma dario quando gli argomenti si fanno seri si indispettisce e abbandona.

  41. 20 maggio 2011 09:11

    Claudio, ma perche’ non fai il bravo economista e invece che ripetere come un disco rotto sempre le stesse cose non ti vai a leggere qualche evidenza *sperimentale* di quello che e’ successo in questi anni? Vedrai che le cose non stanno come dici tu (esattamente come il calabrone continua a volare anche se illustri ingegneri areonautici sostengono che la teoria dice che non puo’ 😉 )

    Questi sono studi RECENTI

    http://www.ars.usda.gov/is/pr/2010/101007.htm

    http://www.ers.usda.gov/publications/eib11/

    @granoduro: scusa, ma tu il Simeto lo propagavi da solo? Non vuoi riconoscere il giusto compenso al costitutore?

  42. 20 maggio 2011 09:14

    Giordano: ho un commento in moderazione

    Claudio: non so se te ne sei reso conto ma con il tuo disco che ripete all’infinito sempre le stesse cose non hai mai convinto nessuno, e uno alla fine non ti risponde piu’ perche’ non riesci neanche a comprendere le risposte che da piu’ parti ti sono state date.

  43. claudio permalink
    20 maggio 2011 09:40

    vedi dario, ……..dovresti limitarti a rispondere….poi saranno gli altri a giudicare se:

    – sei capace o meno di intendere (ti ho mai scritto, io claudio, che non sei capace di intendere? al massimo avrò scritto che quando non sai più cosa dire tu i blog li chiudi – vedi “10 risposte a Carlo Petrini sugli OGM”)
    – sei preparato o racconti “fuffa”
    – se gli argomenti che porti sono validi o meno
    – se racconti verità o mezze verità
    – se lo fai per il bene degli agricoltori, della Società o per te stesso
    – ecc.

  44. claudio permalink
    20 maggio 2011 09:50

    dario,

    la risposta che altri, e non tu, mi hanno dato sulla tua affermazione che “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene” ribadisce e giustifica scientificamente la “falsità” di questa tua affermazione.

    – Il pomodoro arricchito di vit. A ha meno licopene poichè per fare la vit. A si “mangia” il licopene ;
    – il mais BT ha un maggior contenuto di lignina, perchè…….!
    – c’è poi il discorso dei marcatori antibiotici, che a mio parere non fanno nulla, però ci sono!

    Allora, in conclusione, non è vero che “fatta esclusione della caratteristica introdotta il resto rimane uguale”, punto.

  45. 20 maggio 2011 10:10

    si si, va bene. (pat pat sulla testa)

  46. 20 maggio 2011 10:44

    Non so se oggi avrò tempo e modo di tornare a commentare, comunque vorrei dire a Bacillus che non credo che Granduro abbia una mentalità chiusa e reazionaria, il fatto che abbia espresso qui i suoi dubbi dimostrerebbero proprio il contrario. In genere un “reazionario” non cerca mai occasione per mettere in discussione le proprie certezze.

    Anzi, gli sono particolarmente grato perché per la prima volta da quando questo blog è nato ho la sensazione che serva a qualcosa, dato che abbiamo diverse competenze e diverse opinioni che provano a ragionare seriamente di agricoltura, ovvero di un settore del quale in genere non frega una mazza a nessuno, e lo stanno facendo tutti insieme commentando proprio questo post. Da gente che si occupa di scienza, come Pascale e Bressanini, da Bollettino (capita, Granduro, che i modelli degli economisti irritino chi è abituato a sporcarsi le mani, ma le sue considerazioni non sono affatto insensate e mi fa piacere che sia venute a farle qui: ci vorrebbero più economisti e meno burocrati e politicanti a occuparsi di agricoltura) a Guidorzi, oltre ad agricoltori con diverse esperienze come me, te o Bacillus. E pure Claudio, che pur facendo un po’ il troll 🙂 ci dà l’opportunità di non dimenticare quanto diffusi e duri a morire siano certi luoghi comuni sull’agricoltura e certi approcci ideologici all’economia.

    Se andate a leggere la pagina “about la Valle del Siele” capirete che questo blog era nato proprio con l’intenzione (o il miraggio) di creare momenti di discussione del genere, quindi Granduro, quando vuoi sei il benvenuto.

  47. claudio permalink
    20 maggio 2011 11:12

    Giordano, continui a giudicare! “Non giudicare se non vuoi essere giudicato”

    Liberati da questa incombenza…..illustra le tue idee…….non cercare di condizionare con i tuoi giudizi le opinioni degli altri…………

    Invece di giudicare spiegami/spiegaci perchè mai noi dovremmo adottare dei semi ottenuti con una tecnologia ormai vecchia (il transgene è nucleare, hanno promotori costitutivi, hanno marcatori antibiotici, ecc.), che non mantiene le promesse, poichè non è vero che risolvono il problema delle erbe infestanti e degli insetti, e della quale, al momento, non abbiamo bisogno (ti ricordo che stiamo pagando gli agricoltori per non coltivare la terra, poichè abbiamo solo problemi di eccedenze produttive).

  48. Marco Bollettino permalink
    20 maggio 2011 12:06

    Vedi Claudio il punto è questo: tu giudichi che le sementi OGM siano inutili e quindi vorresti che fosse vietato il loro uso. Ovviamente hai le tue ragioni per esprimere il giudizio ma questo non significa né che sia giusto né che sia legittimo utilizzarlo per impedire AD ALTRI di usare quelle sementi.

    LA questione non deve essere se all’agricoltore convenga o meno usarle, se il reddito generale degli agricoltori aumenterà o meno utilizzandole, etc. ma se vi sono ragioni valide (e con questo intendo ad es. lesione della proprietà altrui, effetti sulla salute di chi li consuma, etc) per decidere di IMPEDIRE agli agricoltori di fare uso di quelle sementi.

    Se queste ragioni non ci sono (e le normative europee ci dicono così) non v è alcuna legittimità nella posizione di chi vuole vietare a tutti di poter scegliere quale semente utilizzare. Se Fidenato vuole piantare semi ogm che sia il benvenuto e se avrà ragione farà profitti, altrimenti incorrerà in perdite.. oggi come oggi non abbiamo le informazioni per sapere come andrà a finire.

    Sostenere che “tanto non si risolvono i problemi, la tecnologia è vecchia e poi abbiamo problemi di eccedenze quindi perché vogliono produrre di più?” è solo un tuo ragionamento che non ha nessuna legittimità. Non hai tu la sfera di cristallo così come non ce l’ho io ed il pretendere di sapere cosa è meglio per tutti e pianificare per gli altri è solo presunzione di conoscenza (per dirla alla Hayek).

    Il provocatore….

  49. 20 maggio 2011 12:17

    A Bressanini

    il Simeto sinchè sono stato costretto ad acquistarlo dal sementiere lo acquistavo su tutta la superficie.
    Da quando il libero mercato è stato introdotto anche per i costitutori.
    Ne ho comprato una quota (circa il 10%) per la rimonta di tutta la superficie.
    In questo modo risparmiavo circa 40 €/ha. Senza avere alcun detrimento quantitativo e qualitativo. Come è logico che sia per una specie autogama.
    Eppure se lei cercasse qualche prova sperimentale sull’argomento, si accorgerebbe che la scienza sostiene che il grano cartellinato è più conveniente per l’agricoltore, rispetto all’autoriproduzione aziendale.
    Anche da qui, il mio ulteriore scetticismo verso i dati sperimentali.
    Tutto perfettamente legale. Il costitutore si deve accontentare di quel 10% di superficie, perché tanto vale il suo prodotto sul mercato.

    A proposito,il calabrone vola davvero, in campagna ne ho visti parecchi.

    Bacillus

    Lei la butta sul personale, e mi dispiace.
    I miei discorsi sono volutamente teorici, oppure un agricoltore deve per forza parlare di aratri, trattori e via dicendo. A Quasi a nessuno dei miei interlocutori informatici importerebbe sapere come effettuo le arature, del tipo di vomeri che uso, dei ritmi di lavoro che posso sostenere e di come mi preparo per raggiungere tali obiettivi.

    Quindi affronto l’argomento in maniera volutamente poco pratica.
    Io mi adatto alle situazioni, se mi conviene innovare innovo, se mi conviene fare il biologico, lo faccio. Sono schiavo del mercato, devo ubbidire alle sue regole. Il mio unico faro, è l’ottimizzazione del processo produttivo in relazione al massimo ricavo.
    Naturalmente nel rispetto delle regole.
    Lei invece ritiene che il progressismo sia una bene in se, lo faccia pure, consentirà tuttavia anche a me di scegliere la mia strada, e di esporla visto che ritengo di avere un certo successo imprenditoriale, e la mia storia personale non è certo misera come la sua.

  50. 20 maggio 2011 12:39

    Granoduro: mi spieghi un po’ che sono curioso. In che senso e’ stato “introdotto il libero mercato per i costitutori” ? A me risulta che le norme UPOV si siano nel tempo ulteriormente ristrette come liberta’ concessa agli agricoltori, a tutto vantaggio dei costitutori. O forse intendeva che era scaduto il tempo di protezione del simeto? Per il Creso (che pero’ e’ stato brevettato) la sua protezione e’ scaduta pochi mesi fa.

  51. 20 maggio 2011 12:40

    mentre mi occupo della disposizione dei balloni di fieno, non riesco a scrivere chiaramente evidentemente.
    Scusatemi.

    errata al commento precdente
    Da quando il libero mercato è stato introdotto anche per i costitutori, ne ho comprato soltanto una quota (circa il 10%) per la rimonta di tutta la superficie.

    Adesso si capisce, spero

  52. 20 maggio 2011 12:43

    Claudio, continui a ripetere le stesse cose a macchinetta da anni, ha ragione Dario, non vedo dove sia l’utilità… comunque riproviamo:

    1) “semi ottenuti con una tecnologia ormai vecchia”. Sciocchezza: una tecnologia è vecchia e superata non quando decidi tu, o chiunque altro, ma quando chi la usa si stanca di farlo, e non è questo il caso (e anche in quel momento non vi sarebbero ragioni per proibirne l’uso: o vogliamo proibire l’agricoltura biologica perché si avvale di tecnologie superate? O vuoi farmi buttare il mio vecchio OM 50 di cinquant’anni fa perché è vecchio?

    2) “non è vero che risolvono il problema delle erbe infestanti e degli insetti”. Sciocchezza: nessuna tecnologia è definitiva, ognuna contribuisce a portare soluzioni parziali, tutto può essere migliorato (e infatti viene costantemente migliorato, dal momento in cui siamo usciti dalle caverne). Neanche gli erbicidi e i pesticidi risolvono in via definitiva il problema degli insetti e delle malerbe. E neanche la sarchiatura meccanica, una delle poche pratiche ammesse in agricoltura biologica: la vietiamo?

    3) “abbiamo solo problemi di eccedenze produttive”. Sciocchezza: rimetti l’orologio. Il problema delle eccedenze l’avevamo alla fine degli anni ’80, e non l’avremmo avuto se la PAC non avesse incentivato una sovraproduzione. Oggi l’Europa è tornata ad essere esportatrice netta, oltre ad essere il più grande importatore di prodotti agricoli. Se avessimo un problema di eccedenze non avremmo bisogno di importare, e non riusciremmo ad esportare (il problema ci può essere in settori come l’ortofrutta, dove infatti sono state mantenute le OCM, non certo per i cereali). Ma anche fosse, chi sei per dirmi cosa è meglio fare in casa mia?

  53. 20 maggio 2011 12:48

    No, semplicemte ci pagavano il contributo comunitario, soltanto dopo la presentazione delle fatture di acquisto della semente cartellinata. Un ricatto dei costitutori, sementieri e compagnia viaggiante.
    Quest’anno il primo vero anno di liberalizzazione (il contributo viene percepito a prescindere dalla semente), in Sicilia il cartellinato ha subito un calo delle vendite dell’80%.
    Ovvero quasi tutti hanno utilizzato la propria semente aziendale, l’annata peraltro è magnifica.
    Proprio in Sicilia i sementieri stanno begando con l’assessore regionale per rirpistinare l’obbligo. Mi sembra oggettivamente un torto maggiore, di quello che subiscono i fan dell’OGM.

  54. claudio permalink
    20 maggio 2011 12:53

    Giordano, spocchiosetto, potevi scrivere tutto quello che hai scritto senza giudicare: Sciocchezza!!! Lascialo dire agli altri!!!!

    Giordano bello! liberati da questa ansia spasmodica di giudizio che ti fa fare brutta figura……adotta un approccio umile al problema……usa la modestia degli umili………

    forse non riesci….è più forte di te…..sforzati…..dai……ce la puoi fare!!!!

    adesso come sai il pomeriggio riposo, poi ti risponderò più tardi.

  55. bacillus permalink
    20 maggio 2011 13:00

    “Sono schiavo del mercato”. Mercato? Granduro, sbaglio o conduci un’azienda agricola nell’italianissima (e fantastica) Sicilia? E su quale mercato operi? Non su quello italiano, perché qui il mercato non esiste. Esistono imposizioni, distorsioni, inefficienze, eredità storiche, clientelismo, rendite di posizione. Non certo un mercato.
    Quindi mi permetto di osservare che tu ti sei semplicemente adeguato al sistema e magari, come mi par di capire, ne hai tratto pure giovamento.
    Sì, sì, la mia storia è misera. E’ anche per questo che ho la volontà di superare questo sistema. E gli OGM sono solo una parte di questo mio “ottimismo della volontà”.
    Infatti io non ho un unico faro (“l’ottimizzazione del processo produttivo in relazione al massimo ricavo”). Io ne ho più di uno. Un’altro è il rispetto per il territorio. Un’altro ancora è la riduzione delle emissioni di gas serra. C’è pure quello di rispettare per quanto possibile i contribuenti che mi mettono a disposizione risorse (quando capita) per valorizzare la terra e questo dannato mestiere.

    Hai capito male Granduro, io non ho voluto fare nessun confronto specialistico. Ti ho solo dimostrato in modo pragmatico come l’innovazione (gestita, meditata, studiata) permetta ampi spazi per guardare avanti.
    Poi, ci mancherebbe, tu puoi fare come vuoi, figurati. Ti faccio notare, però, che Fidenato, ad esempio, sempre nel rispetto delle regole, non può fare come vuole. E gli hanno pure sequestrato l’azienda… Continua pure a filosofeggiare, Granduro.

    @Dario
    Eheh, ti vedo in forma! Buon segno. 😉

  56. Alberto Guidorzi permalink
    20 maggio 2011 14:35

    Cosa volete che vi dica io figlio di agricoltori da due secoli, agronomo appassionato, che non ha potuto fare l’agricoltore perchè ormai rimasto con un fazzoletto di terra, ma che ha sempe cercato di studiare le novità in agricoltura, che, inoltre, nel suo lavoro professionale è entrato in contatto con agricolture più professionali e innovative della nostra, mi sono fatto questa idea da tanto tempo e con il passare di questo essa si è solo rafforzata e maiè venuta meno.

    L’agricoltore che si vuole chiamare tale deve sperimentare come produrre sempre più. Al limite anche arrivare a sperimentare la massima intensivizzazione possibile (vi ricordate l’ettaro lanciato ed il club dei 100 q/ha di frumento?), perchè così tocca con mano cosa sono le esagerazioni superproduttivistiche ottenute per massimizzazione degli apporti di mezzi tecnici e le valuta al fine di accorgersi che deve trovare un equilibrio (nell’ambito del suo contesto aziendale) che gli permette di ottenere il massimo usando però razionalmente i mezzi di produzione.

    Quando poi si conosce come ottenere il massimo di produzione si può anche decidere di ottenere la metà, ma purtroppo non è vero l’inverso, chi sa solo produrre poco non potrà mai arrivare a produrre tanto immediatamnte.

    Perchè dico questo? Perchè ci dobbiamo adattare ad un periodo di volatilità dei prezzi, quindi l’unico modo per adattarsi a questo andamento economico è quello di produrre meno limitando al massimo compatibile i costi quando i prezzi sono bassi e produrre molto, impiegando ottimamente i costi in modo da poter produrre fino all’ultima unità possibile che assicurerà un margine, quando i prezzi sono elevati

    L’agricoltore moderno è chiamato a questa elasticità di comportamento, ma non basta deve anche ad innovare.

    Il Claudio ci ha sempre posto davanti il suo refrain costi e prezzi tendono a livellarsi, però prima si fermava qui, poi pungolato a riflettere meglio sul suo dire (che non è sbagliato) vi ha aggiunto che perchè avvenga il livellamento predetto occorre un certo tempo (finalmente…)

    E su questo tempo che l’agricoltore deve calibrare la sua azione innovativa. Infatti, l’innovazione o comporta una diminuzione di costi a parità di produzione oppure un aumento di produzione a parità di costi. In ambedue i casi significa la realizzazione di un margine legato alla sua imprenditorialità. Se l’applicazione dell’innovazione è pronta potrà sfruttare, rispetto ad altri, per un tempo maggiore l’accumulo del margine, al contrario, se arriva dopo tanti altri nel mettere in pratica l’innovazione o gode dimargini limitati nel tempo oppure capita a ridosso del livellamento tra costi e prezzi.

    In Italia un numero troppo grande di agricoltori non sa produrre il massimo e quindi manca sempre all’appuntamento dei momenti favorevoli che gli offre il mercato. Nel contempo si adatta a produrre poco, ma senza tazionalizzazione dei costi.

    Cosa c’entrano le PGM (piante geneticamente modificate)? C’entrano perchè possono essere un’innovazione. Non ho usato il condisionale a caso, infatti, e l’ho già detto, una PGM non è una soluzione, ma un mezzo come gli altri per risolvere qualche problema. Evidentemente la Monsanto ha per ora, come le altre multinazionali d’altronde, ha solo operato per risolvere qualche problema degli agricoltori e non dei consumatori. E’ normale i loro clienti sono i coltivatori. Quando invece vi saranno le PGM che risolvono le attese dei consumatori allora assisteremo ad un cambiamento del modo di porsi dell’opinione pubblica verso la transgenesi

    A suffragio della mia ultima tesi cito gli OGM in medicina ed in farmacologia. Essi risolvono e fanno balenare soluzioni a dei malati veri ed ai loro congiunti ed ecco che l’accettazione è stata totale, anche se, quando glielo fai notare, ti dicono sempre che il cibo naturale è una cosa sacra, mentre la medicina naturale se non risolve il problema della malattia lo si sostituisce con la medicina d’avanguardia anche se questa prevede OGM.

    P.S. Claudio smettila con le solite tiritere che non sai neppure cosa sono veramente: i promotori non producono proteine, permettono solo al gene di agire (in natura ve ne sono tanti che anch’essi promuovono e tanti altri che invece silenziano, se lo vuoi sapere la metà dei geni del frumento sono silenziati). I marcatori antibiotici sono 10 anni che non si usano più, sono usati nel MON 810, ma è un OGM vecchio di 15 anni e guarda caso nessuno ancora ha evidenziato resistenze indotte da quegli antibiorici. Claudio chiedi ai cotonicoltori indiani se il cotone Bt non gli risolve il problema degli insetti o ai soicoltotri brasiliani e argentini se la soia RR non gli permette di mettere a coltura zone di savana o le pampas che distano chilometri e chilometri dai centri abitati. T’immagini eseguire diserbi con miscele di p.a. e a più riprese con della soia convenzionale su delle terre vergini impregate di semi accumulatsi in secoli e che lo smuovimento del terreno fa germinare tutto in una volta? Cambia disco di contestazione perchè sei ancora al 78 giri, mentre ora ci sono i compact.

  57. 20 maggio 2011 15:29

    Bacillus

    Il mercato del grano, funziona molto bene, i prezzi sono trasparenti, sono bassi quasi sempre d’accordo, ma lo sono per tutti. In quanto a lamentele mi sembra che non ti batta nessuno a ben vedere.
    Mi sono adeguato al sistema? Certo, lavoro, produco ,guadagno e non ci vedo nulla di male.
    Ma quale sistema vuoi superare scusa, me lo spieghi meglio?
    Gli OGM miglioreranno la tua miseria? Non credo proprio, non hai capito nulla. Sei il prototipo dell’agricoltore da spennare. .
    Dannato mestiere? Uhm, ottime premesse per svolgere al meglio la tua professione.
    Non mi hai dimostrato nulla, se non la tua povera disperazione.

    Guidorzi

    La penso come te, sull’atteggiamento elastico del produttore. Parole sante.
    Sull’innovazione ovviamente rimango perplesso. Il 90 % sono delle bufale, buone soltanto in condizioni ideali. Se ti metti a fare l’innovatore e le provi tutte, invece di godere del vantaggio, fai soltanto la cavia. Io oramai le adotto dopo che si sono affermate. Vado sul sicuro. Finchè ci saranno gli agricoltori progressisti non corro rischi.

  58. 20 maggio 2011 17:41

    Non farebbe una piega, Granduro, se agli “agricoltori progressisti” fosse concessa l’opportunità di fare da cavia… 🙂

  59. baron litron permalink
    20 maggio 2011 18:13

    io non sono contadino, ma ho un po’ di terra vicino Savigliano che mia madre aveva cercato, a suo tempo, di riprendere… con alterne fortune. questo è un altro discorso, io volevo rispondere a Granduro, dopo essermi letto rurri i commenti.
    tu dici : “Sull’innovazione ovviamente rimango perplesso. Il 90 % sono delle bufale, buone soltanto in condizioni ideali. Se ti metti a fare l’innovatore e le provi tutte, invece di godere del vantaggio, fai soltanto la cavia. Io oramai le adotto dopo che si sono affermate. Vado sul sicuro. Finchè ci saranno gli agricoltori progressisti non corro rischi.
    bene, direi che hai colto il punto, e allora sinceramente NON CAPISCO cosa non ti vada nel discorso sugli OGM.
    o meglio, visto che giustamente non hai nessuna voglia di fare la cavia (a tuo rischio e a tue spese), e che preferisci adottare le innovazioni soltanto quando sono sicure, politica non coraggiosa ma sicuramente vantaggiosa, mi spieghi come potresti adottare un’innovazione (OGM) se NESSUNO ha la possibilità, anche volendo, di fare la cavia? come potresti adottare un’innovazione affermata, se non c’è la possibilità che questa si affermi?
    da quanto ho letto finora, questo blog non è la parrocchia del Santissimo Ogiemme Vergine eMartire, ma un posto nel quale un agricoltore italiano “qualunque” permette a me e agli altri che lo leggono (e che lo commentano) di sapere e capire moltissime cose che stanno dietro, sotto o comunque nascoste, non visibili nelle cassette di frutta e nei sacchi di farina.
    qualcosina l’ho patita anch’io, quando ho indagato sulla possibilità di avere degli aiuti per due giornate di vigna che volevo rinnovare (ani nei capelli e urla disumane sono state il risultato), ma non credevo davvero che l’agricoltura italcomunitaria fosse una simile giungla, soprattutto di carte e furbizie incriccate.
    e in tutto ciò, la difesa degli OGM è semplicemente la difesa di un principio elementare di buonsenso e libertà: che chiunque possa coltivare quel che creda sulle sue terre o su quelle che affitta a quello scopo, a patto di non creare danni a chi gli sta vicino.
    sequestrare l’azienda di Fidenato, manco avesse i campi coltivati a papavero, NO è stata un’opera di tutela di non meglio precisati interessi economici, salutari o simili: è stata un’affermazione esemplare di inciviltà e ignoranza profonda, che va a scontrarsi nella sua essenza proprio con quanto ti auguri tu, Granduro. impedendo la semina del mais Bt (e non solo), dalla tua collana di possibili colture vengono sfilate alcune perle, arbitrariamente e piuttosto a casaccio, perché non piacciono al vetrinista o perché qualcuno lo cissa a farlo, e tu non saprai MAI se del filo quelle sfilate erano le più preziose, le più scarse o se invece valevano quanto le altre…..

  60. Alberto Guidorzi permalink
    20 maggio 2011 19:51

    Granduro

    Allora facciamo il discorso in altra maniera, ammesso che io ti mettessi a disposizione un varietà di grano duro con un ottimo indice di giallo, ottenuto questo con metodi di genetica classica, che produca uguale alle altre varietà che normalmete semini, ma che trova la preferenza sul mercato e che quindi tu puoi cercare di monetizzare. Cosa fai? La semini evidentemente. Ora ammettiamo che sia possibile ottenere una varietà di grano duro con un grado di bianconatura molto inferiore alla norma. Anche questa si fa preferire sul mercato, ma è una PGM perchè il gene che da meno bianconatura l’ho immesso per transgnesi. Cosa fai? Non la semini perchè è una PGM?

    Ebbene tieni conto che la trasngenesi non è un qualcosa che ti possa cambiare la pianta di granoduro rivoluzionandolo, come non lo quella ottenuta per miglioramenbto classico e con indice di giallo elevato.
    Un gene produce una proteina e non cento proteine (per avere 100 proteine nuove devo trapiantare 100 geni. Il che per ora non è nell’ordine delle cose.

    Perchè credi che la Monsanto abbia comprato delle case sementiere pagandole carissime? Semplice aveva bisogno di varietà già molto valide agronomicamente su cui fare solo una leggera modifica (gene BT o Gene RR). La transgensi non cancella le regole di miglioramento seguite per 100 anni è solo un modo per risolvere qualche problema che la gentica classica non riesce a risolvere perche manca il gene nella specie, oppure risolverebbe ma con tempi e costi e alee di non riustita molto maggiori

    Adesso però ti completo il discorso. Sai come hanno fatto a conferire l’indice di giallo al grano duro? Hanno dovuto andare fuori dalla specie Triticun durum perchè il gene che produceva quella proteine nella specie durum non c’era. L’hanno presa addirittura da un genere diverso vale a dire dall’Agropyron elongatum ed immesso per incrocio intergenerico, non so se per via sessuale o meno. MI sai dire che differenza farebbe se il gene Yp (yellow pigment) fosse stato trasferito per transgenesi prendendolo sempre dall’Agropyron. La proteine è la spessa (Claudio direbbe che c’è il promotore in più, ma questo non è un carattere genetico che produce una proteina nuova).

    Ecco Granduro ti invito a considerare che una pianta ingegnerizzata non è una pianta marziana ma una pianta uguale in tutto e per tutto alle altre, differisce solo per un gene. Quindi non facciamo credere a chi non conosce niente di biologia che si tratta di una mostruosità.

  61. 20 maggio 2011 20:00

    a Masini e baron Litron

    baron il tuo ragionamento è di assoluto buon senso.
    Apprezzo molto la tua pacatezza e lucidità.
    Tuttavia tu e Masini siete convinti che l’introduzione dell’OGM abbai un impatto soltanto sul progressista, io invece credo che condizioni anche la mia attività.
    E proverò a spiegarlo compiutamente nel prossimo post, che sto elaborando nei ritagli di tempo (tengo pure famiglia numerosa ed estremamente rumorosa). Facendo tesoro dei molti ragionevoli interventi che sin qui si sono succeduti,
    Abbiate pazienza…

    In anteprima posso solo dirvi parafrasando il Ricardo a proposito della moneta:
    la semente cattiva scaccia la semente buona

    Saluti x tutti
    Bacillus non te la prendere, si sta a scherzà…

  62. 20 maggio 2011 20:25

    Guidorzi

    Ma io ho mai detto che sono mostruosità?
    Se lo pensassi, non starei a discutere con voi, mi sarei iscritto direttamente a Slow food.
    Oppure con GreenPeace mi accingerei ad assaltare i campi di Fidenato.
    Sul piano genetico e biologico, non ti devo insegnare nulla.
    Il tuo ragionamento non fa una grinza in linea di principio.
    Ma il mio punto è sempre lo stesso, ci guadagnerei realmente? o la dovrei subire soltanto per non uscire fuori mercato.
    Quanto mi costerebbe in più la semente PGM? la potrei autoriprodurre?
    Le altre varietà potrebbero coesistere commercialmente ed economicamente con il PGM?
    oppure si andrebbe a creare una situazione di monopolio?

    Sto scrivendo un nuovo post, terrò conto naturalmente di tutte le tue sempre valide osservazioni. Poi se vuoi, ne ridiscuteremo.

  63. 20 maggio 2011 20:31

    Granoduro: prova a scrivere il tuo intervento immaginando di non sapere COME è stata introdotta la modifica genetica di un ipotetico seme che ti offrono da piantare. Trovo che questo sia un OTTIMO modo per distinguere concettualmente le considerazioni che in realtà non coinvolgono direttamente il concetto di “ogm”.

    Per spiegarmi meglio: domani ti offro di seminare un frumento resistente ad un determinato diserbante. E non ti dico di più. Tu lo provi e mi dici se ti conviene. Magari sì magari no. Ora, sapere che quel frumento era un OGM di Monsanto (lo lanceranno tra qualche anno in sincronia) o una pianta ottenuta per mutagenesi mirata di Pioneer di tipo Clearfield (e quindi NON un ogm dal punto di vista legale) ti cambia qualche cosa?

    Quello che chiedono moltissimi scienziati e agricoltori è questo: NON considerare la particolare origine di un seme e trattarlo come si trattano tutti gli altri semi, giudicando le caratteristiche in se e non come è stato ottenuto

    ciao e buona serata 🙂

    Dario

  64. 20 maggio 2011 21:03

    Bressanini

    Ma fai il ricercatore o l’avvocato?
    questi sono cavilli tipici forensi.
    E’ la stessa domanda di Guidorzi sostanzialmente.

    quando uso il termine OGM, lo uso grossolanamente per identificare tutto ciò che il cittadino medio, vede come “piante strane prodotte dai cattivi”.

    Avrei mai potuto scrivere un post sul blog dal titolo “Ma le piante ottenute per mutagenesi mirate di tipo clearfield producono reddito per l’agricoltore?”
    Ci avrei potuto fare una tesi sperimentale al massimo, dopo avere acquisito le dovute conoscenze.

  65. bacillus permalink
    20 maggio 2011 21:16

    …stavo per andare a nanna…

    “Avrei mai potuto scrivere un post sul blog dal titolo “Ma le piante ottenute per mutagenesi mirate di tipo clearfield producono reddito per l’agricoltore?” ”

    No, essendo tu soggetto poco serio e tuttavia seriamente orientato ad una certa lobby non avresti mai potuto. Anche dopo acquisite le dovute (cosa vuol dire “dovute”?) conoscenze.

    Dài, non possiamo farci dominare da questi demagoghi, suvvia!

  66. 20 maggio 2011 21:16

    Granoduro: ha centrato in pieno il punto (no, faccio lo scienziato 🙂 )
    La definizione di OGM non ha NULLA di scientifico, ed è una definizione puramente legale: piante ottenute usando una certa metodologia ma non altra.
    Quindi, non avendo senso distinguere COME ho introdotto una modifica, non ha neanche senso trattare le piante diversamente. Se non per motivazioni puramente ideologiche

  67. 20 maggio 2011 21:31

    Bacillus

    mi stai simpatico, anche se dici un sacco di fregnacce.

    Ma quale sarebbe la mia lobby? dimmelo te ne prego
    almeno so dove trovare degli alleati.

    firmato
    Granduro il Dominator

  68. 20 maggio 2011 21:39

    Come la fate facile voi scienziati ( e qui accomuno pure Guidorzi).
    Vedremo quello che uscirà fuori, lasciatemi stare che non riesco a concentrarmi.
    Stavolta sarò così convincente che tu e Guidorzi sarete costretti a tornare a occuparvi di incroci varietali.

  69. claudio permalink
    20 maggio 2011 22:12

    ho mandato un post verso le 19 che non compare. era una risposta ad alberto che ha ancora problemi di DS e mi attribuisce, al fine di screditarmi, frasi che non ho mai scritto.

    Tu giordano non ne sai niente?

  70. claudio permalink
    20 maggio 2011 22:17

    Granduro,

    guidorzi scienziato!!! Pensa che si è occupato di bietola per 30 anni, ma pur di difendere gli OGM ha negato il fatto che la bietola possa andare a seme già il primo anno di coltivazione.

  71. bacillus permalink
    20 maggio 2011 22:32

    La tua lobby, Granduro? E vuoi pure che te lo dica? E’ quella del tirare a campare… le giuste conoscenze, le pratiche che vanno via liscie come l’olio. E poi i soliti fornitori… di concimi, diserbanti, manutenzione macchine… vi conoscete da anni, ci mancherebbe… Tu, del resto non troveresti di meglio… Ma è mica colpa tua. Questo è. questo è quello che ti dà la possibilità di avere le tue soddisfazioni. Che te ne frega a te degli OGM? Niente, te lo dico io…

  72. Alberto Guidorzi permalink
    20 maggio 2011 23:26

    Granduro

    Immaginavo già qualcosa della tua risposta delle 20:25.

    Io, infatti, ho fatto esempi di transgenesi che non interessaranno mai una multinazionale, non sono redditizi per i loro investitori.

    Io ho fatto esempi di transgenesi che può fare la ricerca pubblica, la quale al limite potrà cedere il suo ritrovato (brevettandolo solo per non farselo fregare impunemente) a qualche ditta sementiera che troverà interessante immettere in una sua varietà quel tratto genetico.
    Rimando a dopo la risposta se potrai riseminare la semente di tua produzione. Tuttavia tu potrai decidere liberamente di acquistare quella semente o non acquistarla, ma se l’acqusiterai è perchè ti aggrada e quindi dovrai pur adattarti a pagare chi l’ha fatto e chi te lo fornisce inserito in una varietà produttiva e si sobbarca di pagare una royalties all’inventore o all’istituto che lo ha costituito?

    Tu ti chiedi, ma quanto mi viene a costare, evidentemente il gioco deve valere la candela, ma qui vi è una cosa che molti non considerano ed è che il costo della semente transgenica non e dato solo da quanto ho detto sopra, ma purtroppo è dato da una complicazione enorme, imposta alla Monsanto e da lei accettata felicemente, vale a dire la dimostrazione dell’innocuità, della salubrità della difesa dell’ambiente e quant’altro ci vuoi mettere dentro. Tutto ciò ha costi tali che mette fuori combattimento chiunque non abbia i mezzi di una multinazionale. In altri termini chi ha imposto tutti i balzelli citati ha ottenuto il risultato contrario: ha rafforzato il monopolio della multinazionale e questa ne è stata contentissima.

    Ritornando all’esempio precedente, perche il carattere del giallo deve entrare in coltivazione senza nessun controllo aggiuntivo, mentre il carattere della bianconatura deve subire controlli parossistici e costosissimi?

    Adesso ti rispondo se potrai riseminare la semente e lasciamo stare la valenza del brevetto per semplificare. Se si tratta di una semente ibrida, ti dovrai rifornire ogni anno, mentre se si tratta di una variatà di pianta autogama puoi riseminare la tua semente. Ma attenzione adesso ti dimostro che il gioco non vale la candela. Dato che mi mandi a occuparmi di incroci varietali allora vediamo a che cosa ho dato il mio modesto contributo. Le prove sperimentali eseguite in Italia dal 1974 al 1992 hanno provato che il miglioramento genetico ha comportato un incremento di rese tra le varietà di grano duro del 1974 (Creso, Valgerardo, Valserlva, Valnova) e quelle del 1992 (Simeto, Duilio, Plinio e Vitron) di +1,40 t/ha, mentre le tecniche agronomiche migliorate hanno influito per +1,26 t/ha. Una differenza quindi di 28 q/ha in più. Sono prove sperimentali e quindi si misura la potenzialità della varietà mettendola in condizioni ottimali, nelle coltivazione degli agricoltori l’incremento di resa si abbassa, ma non avverrà mai che il Simeto produca meno del Valgerardo. Tu me lo confermi perchè semini Simeto e Duilio.

    Vediamo cosa capita in una varietà tra il seme originatosi dalla selezione del sementiere e quella che semina il coltivatore. Esistono le seguenti categorie di seme: Prebase, base (cartellinio bianco) dalla cui moltiplicazione si ricava R1 (cartellino blu) che moltiplicato ancora da R2 (cartellino rosso) che in italia è il seme commerciale, mentre in Francia il seme commerciale è l’R1. Il seme di prebase è quello che ha accumulato le carttaerstice genetiche volute dal costitutore, con il base inizia la degenerazione (avvengono delle mutazioni negative intanto che si moltiplica il seme), la degenerazione continua e si moltiplica con la R1 e poi continua ancora con la R2. In altri termini la varietà che semini è giocoforza un po’ degenearta perchè si allontana dalla prebase in fatto di moltiplicazioni. Se tu quindi destini a seme la tua produzione vai a seminare la R3 che non assomiglia neppure lontanamente al Simeto di partenza e con quelle caratteristiche che l’hanno reso noto. Vale la pena fare questa speculazione? Per me no!
    A tua scusante però potresti addurre che chi riproduce il seme non si périta di selezionare le partite migliori e mandare a moltiplicazione queste, ma fa di tutta l’erba un fascio. Quindi la degenerazione della semente quando arriva a te è tale che è ininfluente che tu semini il tuo seme o che lo compri e quindi fai bene a seminare il tuo seme. Ecco queste ditte sementiere io le ho definite degli “insaccatori di semente”. In definitiva se tu trovi che i tuoi fornitori sono degli insaccatori allora fai bene a riseminare il tuo. In altri termini non subisci la fregatura di acquistare del seme per buono mentre è cattivo, ma attenzione l’handicap di non sfruttare le potenzialità di quella varietà ricade su di te ugualmente. In definitiva un agricoltore deve prentendere che vengano eliminati dal mercato gli insaccatori e rimamgano operativi solo i veri sementieri che tra l’altro continuano a selezionare e migliorare. Di questi in Italia ve ne sono pochissimi e nel Sud meno che meno.

  73. Alberto Guidorzi permalink
    20 maggio 2011 23:35

    Claudio io non sono mai stato uno scienziato, ma uno che ha pestato terra solamente, ma tu all’Università di Pollenzo puoi occupare solo il posto di portiere di notte per tutte le castronerie con cui hai impestato i vari blog a cui partecipi, altro che Professore universitario come spudoratamente ti definisce il curriculum che ti riguarda. Non ci credete ? provate a cliccare Claudio MAlagoli.

  74. 21 maggio 2011 00:52

    No, Claudio, ho appena controllato e non c’è nessun tuo commento in sospeso, e neanche nello spam.

    mi dispiace per non avere avuto tempo di partecipare al dibattito oggi, sarò impicciato per tutto il we…

    però al volo: Granduro, ogni innovazione influisce anche sui produttori che decidono di non usarla, nel momento in cui viene impiegata su larga scala: influisce sui costi di produzione e quindi sui prezzi che poi valgono per tutti. Ma anche qui, insisto, è sempre successo con qualsiasi tipo di innovazione. Se provassi ad arare coi buoi oggi saresti fuori mercato. Perché gli OGM meritano un trattamento diverso?

    Ma la libertà di usarla o meno resta all’agricoltore che valuta in base alle sue convenienze. Ad esempio, dalle mie parti il mais soffre degli attacchi di piralide molto meno che nel nord Italia (anche se negli ultimi anni comincia a diffondersi in maniera preoccupante anche qui). Probabilmente nelle condizioni attuali non riterrei conveniente pagare un prezzo maggiore per un seme che non mi porterebbe vantaggi proporzionati, e continuerei ad usare il convenzionale. E’ successo anche altrove, come è ovvio. Invece un grano hr mi farebbe impazzire, e sono sicuro che piacerebbe anche a te, che a quanto vedo dal tuo blog al trattamento delle malerbe dedichi parecchio tempo e competenza, e che a quanto mi dici usi la minima lavorazione. E così un grano resistente all’oidio…

    Buonanotte

  75. claudio permalink
    21 maggio 2011 06:23

    Tanto per tornare al topic:
    “Ma gli OGM producono reddito per l’agricoltore (italiano)? Ovviamente la mia risposta è in sintonia con quella di Granduro ed è negativa.

    – abbiamo già visto che nel lungo periodo costo e prezzo tendono a coincidere, per cui l’eventuale aumento di reddito è solo transitorio;

    – perchè “eventuale aumento di reddito”? perchè il proprietario del brevetto, se è bravo, potrebbe portare il prezzo della semente ad un livello prossimo alla diminuzione di costo che essa potrebbe determinare;

    – esiste poi un pericolo di delocalizzazione della produzione, in quanto se è vero che con gli OGM potrà essere risolto il problema climatico o quello relativo alle caratteristiche del terreno o quello relativo all’acidità del terreno, ecc. noi dobbiamo aspettarci che le coltivazioni potrebbero essere spostate in altre aree del pianeta (laddove i costi di produzione sono inferiori)

  76. 21 maggio 2011 06:29

    Guidorzi

    io ho anche seminato Simeto di Base, facendo il contratto di coltivazione con il sementiere per la prima riproduzione.
    Perchè io mi adatto anche alle minchiate, se il mercato delle sementi le vuole ed economicamente convieniente.
    Ti assicuro in condizioni di pieno campo io non ho mai notato alcuna apprezzabile differenza produttiva o qualitativa rispetto ad una terza generazione autoprodotta con scrupolo.
    Anzi se proprio lo vuoi sapere, dalle mie parti l’agricoltore, cui gli insaccatori rifilano il frumento a due piani, ritiene che sia più produttivo di quello in purezza. Ed io che ho studiato agronomia e fisiologia in linea di principio non lo posso escludere, tuttavia non essendo abbastanza innovatore non lo ho mai provato.

    Anzi ti suggerisco questa nuova linea di ricerca. Costituzione di varietà in equilibrio di frumento duro. Magari finalmente otterrete i risultati sperati.
    A parte lo scherzo, quest’anno sto apprezzando molto una nuova varietà della CGS (in realtà esiste da almeno 10 anni, ma io sono attendista per quanto informato come sai)
    Però fammi trebbiare e poi tiro le conclusioni.

    Masini

    un grano hr, sarebbe assolutamente inutile per me, io controllo perfettamente le infestanti sul grano. Ho qualche problema sulle leguminose, ma ci sto lavorando, se vedessi i miei risultati su sulla noteresti che sono già a buon punto.

    Non avere fretta, fammi finire con calma. E ti potrai sbizzarrire.

    Bacillus

    terrò conto anche delle tue considerazioni, non ti preoccupare.
    Io non butto via nulla.

  77. 21 maggio 2011 06:34

    Claudio

    hai perfettamente ragione sulla 1 e la 3 considerazione a mio parere, che saranno sul prossimo mio post. Se vorrai pazientare anche tu, tra qualche giorno ci potremmo ritrovare per ridiscuterne tutti insieme. Sperando che di tutta questa lunga discussione rimanga qualcosa di fecondo per tutti.

  78. claudio permalink
    21 maggio 2011 08:26

    Granduro,

    la 2° considerazione è forse la più probabile, poichè l’industria i conti li sa fare molto bene, per cui se si accorge che la semente OGM determina un vantaggio per l’agricoltore di 100 euro la farà pagare 99 euro in più di quella convenzionale, con annullamento del vantaggio economico per il produttore.

    E’ fantasia? No, è già accaduto per i concimi, per gli antiparassitari, per i diserbanti, ecc. ed è in questo modo che l’industria si appropria di redditi che sono sempre stati appannaggio degli agricoltori.

  79. claudio permalink
    21 maggio 2011 09:16

    alberto (quello che non sa che la bietola può andare a seme il 1° anno),

    magari fossi il prof. Claudio Malagoli quello che ha fatto l’intervista con dario:

    o che ha fatto questo intervento su “Il Manifesto:

    http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2010/mese/08/articolo/3303/

  80. 21 maggio 2011 10:19

    la 2° considerazione solo in regime di monopolio dell’industria.
    è un ipotesi troppo estrema per me. Troppo da complottista.
    Non mi sento di supportarla.
    e dovrà comunque darà qualcosa in più dell’1%.
    Va bene essere fessi e progressisti, ma c’è un limite a tutto.

    ciao
    ma tu che fai nella vita, se ti va di dirlo, che posizione esprimi?
    Hai un ruolo specifico nella vicenda OGM, o sei un consumatore e basta.

  81. Marco Bollettino permalink
    21 maggio 2011 10:58

    [- abbiamo già visto che nel lungo periodo costo e prezzo tendono a coincidere, per cui l’eventuale aumento di reddito è solo transitorio]

    Ma porca miseria… ma allora la Apple che cavolo l’ha introdotto a fare l’ipod e poi l’iphone e poi l’ipad? Tanto l’aumento di profitti è solo transitorio perchè nel lungo periodo entreranno altre aziende a produrre un prodotto simile ed abbasseranno il profitto economico…

    Ma all’università insegni una cosa del genere? “Non serve a nulla introdurre un prodotto nuovo rispetto ai tuoi concorrenti perchè tanto nel lungo periodo il prezzo si abbasserà sino a rendere il profitto economico nullo? Tra l’altro questo non significa che prezzo e costo coincideranno (sai, esiste una differenza temporale tra produzione e vendita pre cui bisogna tener conto del tasso di interesse e semmai parlare di costo opportunità e non di costo di produzione).

    In pratica affermi che l’uomo in tutta la sua storia ha continuato a darsi mazzate “alla Tafazzi” perchè ogni volta che qualcuno introduceva un metodo innovativo di produzione sprecava fatica e capitale investito perchè “tanto nel lungo periodo il profitto sarà nullo”… all’università insegni questo? Spero proprio di no!

    [- perchè “eventuale aumento di reddito”? perchè il proprietario del brevetto, se è bravo, potrebbe portare il prezzo della semente ad un livello prossimo alla diminuzione di costo che essa potrebbe determinare;]
    E l’agricoltore potrebbe decidere di non comprarlo così la cattiva Monsanto si trova tutta la semente invenduta. In ogni caso il problema non sarebbe l’ogm in sé ma la regolamentazione dei brevetti, e si torna al libro di Levine e Boldrin di cui avevo parlato.
    [- esiste poi un pericolo di delocalizzazione della produzione, in quanto se è vero che con gli OGM potrà essere risolto il problema climatico o quello relativo alle caratteristiche del terreno o quello relativo all’acidità del terreno, ecc. noi dobbiamo aspettarci che le coltivazioni potrebbero essere spostate in altre aree del pianeta (laddove i costi di produzione sono inferiori)]
    Gravissimo problema della delocalizzazione che permette ad altre popolazioni in giro per il mondo di riuscire a coltivare laddove prima non si poteva. Vorrai mica far smettere di morire di fame le popolazioni dell’Africa sub sahariana? Ah no quelle van bene povere alla miseria in modo da lamentarci per gli Occidentali cattivi e le multinazionali che li sfruttano….

  82. bacillus permalink
    21 maggio 2011 11:02

    @Granduro
    Sì, te lo dico io. Nella vicenda OGM il claudio ha un ruolo specifico, molto importante. Fa la parte dell’imbecille.

  83. claudio permalink
    21 maggio 2011 11:08

    Granduro,

    Ti ricordo che gli OGM sono prodotti e venduti in regime di “quasi monopolio” o al limite di “Oligopolio”.

    Faccio il portiere di notte e amo informarmi su queste problematiche che ritengo essenziali per lo sviluppo sostenibile dell’agricoltura e della nostra Società.

  84. baron litron permalink
    21 maggio 2011 11:10

    claudio, per fortuna che non sei il Malagodi, dai tuoi interventi, pur nella loro pochezza, s’intravede qualcosa di più di quanto l’esimio abbia espresso nel servizio di rainews.
    se l’opposizione di sostanza agli OGM è a questi livelli (slogan e imprecisioni), il suo successo può venire garantito soltanto dal sostegno di gruppi politici o di interesse, che hanno (soprattutto i secondi) tutti gl’interessi a restare nell’ombra….

  85. 21 maggio 2011 11:11

    Marco: guarda che è inutile, è un muro di gomma. Ed è comunque coerente con quanto predica Petrini: il ritorno alla “bella” agricoltura di una volta, con tanto lavoro manuale, autoproduzione di tutto compreso i semi etc. Cioè, questa gente ci crede davvero. Il che è legittimo. Il problema è che vuole IMPEDIRE che altri possano godere invece dei benefici delle nuove tecnologie.

    Non toccare l’iPhone però ai gastrofighetti eh, che Steve Jobs è un semidio per alcuni 🙂

  86. bacillus permalink
    21 maggio 2011 11:25

    Chissà perché solo ora, ho fatto questa bella scoperta:

    http://www.amazon.it/regole-termodinamica-funzionare-luniverso-lettura/dp/8808061450/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1305966565&sr=1-1

    Escluso Bressanini, che di queste cose non ne capisce un bel niente, lo consiglio a tutti. E’ la chiave di lettura fondamentale della nostra esistenza, compreso quello di cui stiamo discutendo.

    Ringraziatemi, su, forza…

  87. claudio permalink
    21 maggio 2011 11:50

    vedi dario,

    noi “muri di gomma” non andiamo in giro a vendere “mezze verità” o addirittura a giocare con le parole per prendere in giro la gente.

    Nel tuo video, subito dopo aver parlato di animali transgenici, hai affermato, in un contesto in cui si dovrebbe parlare di OGM (Organismi Geneticamente Modificati), “abbiamo modificato geneticamente anche i cani”.

    Non hai raccontato una balla, ma non credo che la Casalinga di Voghera abbia afferrato la sottile differenza tra “Organismo geneticamente modificato” e “Organismo modificato geneticamente”. Allora l’intento è quello di giocare con le parole e far intendere a chi non conosce bene l’argomento che gli OGM sono in fondo una cosa vecchia che utilizziamo da migliaia di anni.

    Bravo, complimenti! Allora ha ragione Capanna.

  88. claudio permalink
    21 maggio 2011 11:54

    dimenticavo:

    gli iPhone non sono buoni da mangiare, per cui non possono essere trattati in una “economia del benessere” allo stesso modo del cibo!

  89. 21 maggio 2011 12:08

    Bollettino
    ma che economista sei? ad Asti non vi hanno insegnato la differenza tra un bene a domanda elastica ed anelastica.
    Ed io che seguivo il tuo sito economico, non sei tu ashoka?
    La presunzione è una brutta malattia. Un pò di lavoro vero in campagna ti farebbe bene.

    Claudio

    Se non mi prendi per il culo sul tuo lavoro, ti ammiro molto.
    la 2 considerazione non va bene, troppo facilmente criticabile con buoni argomenti.
    Per quanto il livello di alcuni nostri interlocutori non sia eccelso, non ci possiamo abbassare al loro livello.

    Tranquillo, vedrai che alla fine dovranno riconoscere le nostre buone ragioni.

  90. 21 maggio 2011 13:30

    Granoduro: certo che ti prende per i fondelli 🙂

  91. Marco Bollettino permalink
    21 maggio 2011 13:56

    [Bollettino
    ma che economista sei? ad Asti non vi hanno insegnato la differenza tra un bene a domanda elastica ed anelastica.
    Ed io che seguivo il tuo sito economico, non sei tu ashoka?
    La presunzione è una brutta malattia. Un pò di lavoro vero in campagna ti farebbe bene.]

    Asti? Cmq se hai la scelta tra comprare sementi ogm (magari prodotte da diverse aziende) e “non ogm” hai dei sostituti diretti e quindi puoi facilmente orientare la tua scelta di acquisto, quindi cosa c’entra domanda elastica o anelastica? Detto in parole povere, la Monsanto non può “tirare troppo la corda” sul prezzo perchè l’agricoltore potrebbe sempre rivolgersi ad altre aziende produttrici di sementi ogm o non ogm.

    Riguardo al “lavoro” lasciam perdere va che è meglio.

    [gli iPhone non sono buoni da mangiare, per cui non possono essere trattati in una “economia del benessere” allo stesso modo del cibo!]

    Ma sono beni economici così come il grano e quindi valgono per loro le stesse leggi. Quindi non puoi fraintendere la teoria microeconomica neoclassica (sulla quale tra l’altro ci sarebbe molto da discutere) per “farle dire” ciò che vuoi e magari indottrinare classi di studenti che non hanno i mezzi per capire il trucco ed imparano a memoria.

    Quando qualche entrepreneur (e questo vale per tutti i beni) introduce qualche innovazione per aumentare la produttività della sua azienda lo fa PRECISAMENTE perchè se ha successo otterrà un beneficio sul breve e medio termine che poi gli altri dovranno colmare se voglion stare sul mercato. Questo vale per gli iphone così come per il grano….

    Se poi ritieni che “nell’economia del benessere” certi beni debbano essere “tolti dal mercato” e gestiti in altra maniera ti accorgerai presto che senza il meccanismo dei prezzi di mercato ottieni tanti begli scaffali vuoti e distribuirai miseria, equa e solidale ma sempre miseria.

  92. 21 maggio 2011 14:20

    Bollettino

    le materie prime agricole vengono considerate beni a domanda anelastica,
    esse si comportano in maniera differente sul mercato rispetto ai prodotti Apple (a domanda elastica)

    tu hai scritto
    “Ma porca miseria… ma allora la Apple che cavolo l’ha introdotto a fare l’ipod e poi l’iphone e poi l’ipad? Tanto l’aumento di profitti è solo transitorio perchè nel lungo periodo entreranno altre aziende a produrre un prodotto simile ed abbasseranno il profitto economico”

    il buon Claudio tentava di farti capire questo. Ma tu giustamente sorvoli.
    Studia va che è meglio.

    A proposito dell’imprenditore che introduce una innovazione mi permetto di farti riflettere sul seguente punto.
    l’i-phone è un innovazione per Steve Jobs, per te che lo compri è un mero oggetto di consumo in linea di massima. Certamente il fatto di comprarlo non ti fa diventare un innovatore al massimo sei un innovato.

    l’OGM allo stesso modo è una innovazione per Monsanto, per me imprenditore agricolo paradossalmente, in certe condizioni, è null’altro che un bene di consumo. Soddisfazione effimera, ma niente vile moneta. Quello che succede a Bacillus insomma. Chiedi a lui che è un esperto per saperne di più.

    Ma Grom non è di Asti? mi sembrava di avere capito che fossero del tuo territorio.

  93. bacillus permalink
    21 maggio 2011 14:34

    Vai, Granduro, rifatti gli occhi:

    DSCN1027

    qui puoi trovare tutta l’inutilità dell’introdurre tecnologia…

  94. Marco Bollettino permalink
    21 maggio 2011 14:43

    [le materie prime agricole vengono considerate beni a domanda anelastica,
    esse si comportano in maniera differente sul mercato rispetto ai prodotti Apple (a domanda elastica)]

    Vista la “chiesa di Apple” con migliaia di seguaci pronti a cambiare iphone e buttare via quello vecchio è tutto da vedere… non hai capito la mia risposta. Volevo capire che cosa il fatto che le materie prime agricole siano a domanda elastica o anelastica c’entri sull’affermazione di Claudio, ovvero che se Monsanto produce sementi che ti fanno risparmiare 100 allora riuscirà a farti pagare 100 in più per comprarle per cui non hai nessuna riduzione effettiva dei costi. Contestavo quella posizione (che è un problema di monopolio/oligopolio e non di domanda elastica/anelastica) dicendo che tu agricoltore puoi semplicemente non comprare Monsanto e fornirti altrove se hai la scelta di sementi diverse ogm o anche non ogm (che nel discorso di Claudio alla fine della fiera costavano meno di quelle ogm)

    [il buon Claudio tentava di farti capire questo. Ma tu giustamente sorvoli.]

    Il buon Claudio ha affermato che l’entrepreneur è un povero pirla che si dà martellate alla Tafazzi perchè aumenta la sua produttività ma alla fine non guadagna nulla e quindi faceva meglio a produrre come faceva prima (è esattamente ciò che ha scritto).

    [Studia va che è meglio.]

    Oh ma guarda che io studio tutti i giorni.. mi fossi fermato a quello che mi avevano insegnato all’università forse sarei qua a osannare Keynes ed il deficit spending 🙂

    [l’OGM allo stesso modo è una innovazione per Monsanto, per me imprenditore agricolo paradossalmente, in certe condizioni, è null’altro che un bene di consumo]

    Te le mangi le sementi? 🙂 E’ un bene capitale che usi per produrre beni di consumo e quindi l’uso di queste o quelle sementi è per te una decisione di investimento e questo tipo di decisioni sono il nocciolo del ruolo dell’entrepreneur. Invece gli imprenditori nostrani pensano sempre e solo a orientare le loro fatiche “imprenditoriali” a ricercare questo o quel sussidio e chiedere dazi protezionistici.

    [Ma Grom non è di Asti? mi sembrava di avere capito che fossero del tuo territorio.]

    Non so se lo sai ma visto che han fatto un sacco di soldi a vendere gelato biologico, han aperto gelaterie a Torino, Aosta, Vercelli, New York, Parigi, Tokio, etc…

    ..ci fosse una lobby dei gelatai chiederebbe protezione contro questa multinazionale che toglie loro il lavoro.

  95. 21 maggio 2011 15:31

    neache io condivido la 2° considerazione di Claudio, come già gli ho scritto.

    l’affermazione sulla produttività che non da reddito all’agricoltore, può essere vera purtroppo, dipende da come la generi la produttività.

    neanche l’i_phone mi mangio, tuttavia tu cadi sempre nell’errore tipico di chi non svolge vera attività imprenditoriale, tu ritieni come dogma che più produzione voglia dire più guadagno.
    Deve essere un meccanismo nel cervello del consumatore, che associa tanta roba a tanti soldi. Per te che compri significano tanti soldi in effetti, per me che le produco e le vendo possono costituire delle perdite.

    Ma perchè scusa i dipendenti col posto fisso non pretendono protezione sociale con i contratti di lavoro. I poveri precari non rivendicano proprio protezione da parte dello Stato.
    Non ci vedo niente di male a rivendicare equi trattamenti.
    Certo se fossimo tutti sottoposti alle regole del mercato globale, anche dipendenti pubblici ed in misura minore privati, liberi professionisti, artigiani, io me ne starei tranquillo a fare il mio lavoro. Ma così a me non appare. Sono sostanzialmente un precario anche io, ed è molto stimolante, certo io accetto la sfida e la vinco, ma non potete impedirmi di considerare che per uno che la vince 10 miei colleghi agricoltori chiudono l’azienda e vanno, se va bene, a fare i commessi presso la grande distribuzione. In Sicilia non abbiamo nenache fabbriche. E che per vincere questa battaglia sono costretto a lavorare come due cinesi dopati.

    Grom c’è la fa, proprio perchè grazie alle sue indubbie qualità, crea l’innovazione, ovvero vendere gelato biologico (mai fatto da nessuno), e non la compra da Monsanto.
    Grom è l’esempio migliore che potevi fare contro la tecnologia OGM e la sua logica che appiatisce, che non richiede alcuna abilità all’agricoltore e all’imprenditore.
    Mi capisci?

    Bollettino, guarda che se sei ashoka, io sono sicuro che alla fine, dopo aver letto il mio prossimo post, mi darai ragione. Tu puoi capirmi, ne hai gli strumenti e sei in buonafede.

  96. Marco Bollettino permalink
    21 maggio 2011 16:45

    [neanche l’i_phone mi mangio, tuttavia tu cadi sempre nell’errore tipico di chi non svolge vera attività imprenditoriale, tu ritieni come dogma che più produzione voglia dire più guadagno.]

    Mument… mica ho scritto quello e se sembra così mi son espresso male. L’imprenditore introduce nuovi/diversi metodi di produzione di un bene che già esiste oppure ne offre uno nuovo sul mercato e, se la cosa funziona e gli va bene(*), ottiene profitti. Questi ultimi sono il segnale che quella è la strada giusta da seguire. Mica dico che aumentare la produzione equivale sempre a far profitti, sostengon che può essere una delle strategie impiegate dall’imprenditore, seguendo magari vie di successo praticate altrove.
    Ti ricordo che il tutto nasce come critica dell’affermazione per cui siccome “nel lungo periodo vi sarà un livellamento dei profitti in quanto tutti seguiranno la strategia vincente” allora si è arrivati a dire che “è inutile tentare strategie nuove perchè non portano aumenti di reddito”. Spero che ora sia più chiaro.

    [Ma perchè scusa i dipendenti col posto fisso non pretendono protezione sociale con i contratti di lavoro. I poveri precari non rivendicano proprio protezione da parte dello Stato.
    Non ci vedo niente di male a rivendicare equi trattamenti.]

    Io sono un precario della scuola (anzi, non avendo abilitazione, non sono manco degno di essere chiamato precario) e non voglio nessuna protezione del mio status quo. Vorrei che il fatto che il prossimo anno lavorerò fosse una conseguenza del mio aver lavorato bene/male e non di un punteggio in una graduatoria o dalla decisione di un pianificatore a Roma. Ma sono un caso a parte.

    [Non ci vedo niente di male a rivendicare equi trattamenti.
    Certo se fossimo tutti sottoposti alle regole del mercato globale, anche dipendenti pubblici ed in misura minore privati, liberi professionisti, artigiani, io me ne starei tranquillo a fare il mio lavoro. Ma così a me non appare.]

    Invocare un “Equo trattamento” va benissimo. Diverso è chiedere sistemi di protezione per mantenere la propria rendita senza darsi da fare. Rischio l’equivoco e cerco di spiegarmi.
    Nella scuola spesso e volentieri abbiamo insegnanti che sfruttano tutti i permessi disponibili e le gabole del CCN per lavorare il meno possibile, non sono mai in classe, danno le stesse verifiche da anni ed alla fine i loro studenti sono promossi con voti altissimi. Sto parlando di insegnanti di ruolo che poi sono i primi a far sciopero il venerdì (ovviamente loro ottengono il sabato libero) e farsi il week end via. Immagino che ci siano situazione equivalenti in agricoltura in cui alcuni soggetti godono di estese protezioni e mantengono una rendita di posizione senza far nulla.
    Dall’altra parte ci sono tanti altri insegnanti che si fanno un mazzo così, prendono il minimo da anni perchè assunti da settembre a giugno ogni anno col contratto “da nuovo docente” e che non sapranno sino a settembre/ottobre se riusciranno a lavorare. In molti chiedono “protezione” ed interventi dello Stato per stabilizzare i propri contratti ma secondo me è una strada senza uscita (almeno per noi). Per noi la via è veramente dura (la scuola è troppo dipendente dallo Stato perchè noi insegnanti abbiamo possibilità di uscirne) ma penso che una maggiore liberalizzazione dell’agricoltura possa far paura certo ma alla fine portare beneficio a chi lavora bene e si fa il mazzo come te. In tutto questo inserisco l’idea che debba essere legittimo poter coltivare ogm anche in Italia.
    Sul fatto che in molti sian costretti a chiudere, dispiace. Anche io vorrei tanto poter insegnar e Hayek in una università di economia ma mi ritrovo a spiegare Visual basic ad un branco di adolescenti…

    [Grom c’è la fa, proprio perchè grazie alle sue indubbie qualità, crea l’innovazione, ovvero vendere gelato biologico (mai fatto da nessuno), e non la compra da Monsanto.
    Grom è l’esempio migliore che potevi fare contro la tecnologia OGM e la sua logica che appiatisce, che non richiede alcuna abilità all’agricoltore e all’imprenditore.
    Mi capisci?]

    Spero si sia capito che il mio discorso non sia “Ogm è bello” ma “libertà per gli agricoltori di decidere cosa seminare”. Poi, personalmente, a me il gelato di Grom piace, come gli hamburger di Mac Bun quindi…. e quindi vado volentieri a dar loro quattrini :- P
    In sostanza la tecnologia OGM può essere la via sbagliata per l’agricoltura in Italia ma non possiamo saperlo finchè non diamo agli agricoltori la possibilità di provare (e magari sbagliare).

    [Bollettino, guarda che se sei ashoka, io sono sicuro che alla fine, dopo aver letto il mio prossimo post, mi darai ragione. Tu puoi capirmi, ne hai gli strumenti e sei in buonafede.]

    Certo che son Ashoka. Spero si sia capito meglio il mio pensiero, ok?

    (*) quando investe l’imprenditore rischia e non sa se effettivamente quei profitti si concretizzeranno, fa previsioni sul futuro ed ovviamente può sbagliarsi. La cosa importante è che in un mercato libero profitti e perdite segnalano chi ha avuto ragione e chi si è sbagliato.

  97. Franco C. permalink
    21 maggio 2011 16:50

    Granduro,

    da imprenditore a imprenditore, se io, innovando il processo, riesco a ridurre i costi, innovo. So bene che prima o poi qualcuno seguirà la mia stessa strada, ma nel frattempo i miei margini unitari aumenteranno rispetto a quelli dei miei concorrenti. In questo modo i miei profitti saranno più alti di quelli che avrei ottenuto senza innovare. Il tutto senza incrementi di produzione.

    Permettimi però di dirti che, dopo essermi letto tutto il thread, come imprenditore ti ci vedo poco. E sei tu stesso a confessarlo quando dici di preferire le soluzioni consolidate a quelle innovative, ovvero di essere avverso al rischio.
    Tu stesso fai chiaramente capire che la tua antipatia per gli OGM non è ideologica, ma frutto del timore che la loro diffusione complichi ancora il tuo lavoro di coltivatore.
    Mi pare che il nocciolo della questione stia tutto qui. Non voglio minimamente mettere in dubbio le tue capacità di amministratore, ma non si può fare impresa senza la voglia di crescere, e da quello che capisco da questa discussione, in Italia di imprenditoria agricola ce n’è pochina.

  98. 21 maggio 2011 17:02

    Ashoka

    ti capisco benissimo, e sottoscrivo quanto dici. Io sono molto simile a te.
    Infatti il tuo sito lo avevo tra i preferiti. Non lo hai aggiornato ultimamente mi pare?

    Ti voglio dire l’ultima cosa:
    l’OGM non è quello che ti vogliono far credere, non è uno strumento meritocratico e di selezione. E’ esattamente l’opposto.

    Proverò a spiegartelo in maniera rozza, in questo momento vado di fretta.

    Differenza tra Grom e chi utilizza l’OGM

    Economia per tutti, alla portata di tutti

    Grom apre una gelateria di gelato biologico, impresa non facile, ci vogliono capitali, competenze varie, si deve avere attitudine al rischio, si deve essere capaci di produrre un buon gelato. Il consumatore non è detto che lo apprezzi.
    Grom ci riesce e funziona.

    vediamo invece cosa succede con “l’innovazione” OGM
    Il primo coltivatore (il cosiddetto innovatore progressista, Bacillus appunto) che vuole adottare la semente OGM invece cosa fa?, la compra semplicemente dal suo fornitore (la paga e via).
    La semina, raccoglie, produce molto (se l’OGM funziona) e guadagna di più, rispetto ai suoi vicini stupidi che non lo hanno usato. Quale mirabile risultato-
    L’anno successivo, i vicini del coltivatore, vanno dal fornitore anchessi, comprano il seme, raccolgono, producono molto di più dell’anno precedente (perché stavolta sono in tanti a godere del vantaggio produttivo e…. cosa succede? Succede che il prezzo di mercato non sarà più lo stesso dell’anno precedente in quanto quello del nuovo anno sarà influenzato dal surplus produttivo (quindi si abbassa). Inoltre essendo la domanda di cibo fortemente anelastica (oltre una certa soglia non si vende), in teoria ed in pratica qualcuno di loro potrebbe anche non riuscire a venderlo questo prodotto in più (e potrebbe essere lo stesso Bacillus ironia del destino, infatti il fatto che sia stato il primo ad usarlo non gli fa guadagnare posizioni di mercato).
    E ti assicuro che ho visto capitare cose del genere nella realtà.
    Questo succede con alcune innovazioni, tuttavia con l’OGM avviene su scala mondiale.
    Gli imprenditori forse ci hanno guadagnato?
    Altri ci guadagnano, forse i consumatori che comprano a un prezzo più basso, sicuramente chi gli ha venduto la semente ci ha guadagnato. Ma certamente non gli agricoltori è ovvio. L’aspetto particolarmente disdicevole di questa vicenda, e che hanno il coraggio di dire che l’OGM è una meraviglia per l’agricoltore.

    Vediamo cosa succede invece a Grom, i suoi vicini vedono che sta avendo successo, tuttavia si rendono conto che non è facilissimo mettere su una gelateria biologica.
    Devono reperire il denaro, saper fare il gelato, accettare il rischio d’impresa.Tenere conto che Grom ha già una posizione sul mercato, e che la clientela preferirà lui almeno all’inizio.
    E’ evidente che su 100 vicini, pochi ci proveranno, alcuni dei pochi non ci riusciranno, qualcuno forse riuscirà ad aprire un’altra gelateria.
    Questo cosa vuol dire? Che l’imprenditore guadagna tanto, quanto è più difficile gestire il ciclo produttivo. L’OGM lo sa gestire chiunque, l‘OGM potrà essere adottato anche dal più stupido degli imprenditori con gli stessi risultati del più in gamba. L’OGM non da nessun reddito aggiuntivo all‘imprenditore (ammesso che realmente produca di più il che è da dimostrare, ma questo è un aspetto da agronomi).

    Ovviamente ci sono almeno altri 15 motivi per cui l’OGM è una fregatura per l’agricoltore vero.
    Ma questo te lo volevo dire ora.

  99. 21 maggio 2011 17:09

    Granoduro, io non so più come spiegarlo (altro che effetto “calabrone”). IN PRATICA, gli agricoltori che hanno utilizzato questa tecnologia (che vuol dire una infinità di cose in linea di principio, non dimentichiamolo, dagli alberi di fritta alle orticole ai cereali etc) CI HANNO GUADAGNATO.

    Gli economisti veri, non quelli “teorici da salotto”, HANNO FATTO I CONTI, e alla faccia degli economisti che insegnano all’università di Slow Food, hanno visto i benefici REALI.
    IO li ho letti quei rapporti, prima di scrivere i miei libri, altri penso di no.
    D’altra parte, non saranno mica tutti scemi i milioni di agricoltori in giro per il mondo che li continuano a usare dopo anni e anni no? Tutti calabroni?

    A mio parere hai una visione un po’ falsata di cosa è questa tecnologia, tanto è vero che parli di “appiattimento”, cosa che non c’entra nulla con la tecnologia che usi per produrre una nuova pianta.

    Alla lunga saremo pure tutti morti, ma nel frattempo è meglio vivere bene no? 🙂

  100. 21 maggio 2011 17:12

    franco C.

    spero che il commento ad ashoka possa chiarire la mia posizione.
    Mi piace procedere per gradi nelle dimostrazioni, se arrivo subito al punto, non c’é piacere.
    Io le rifiuto perchè semplificano, non perchè complicano. Senza peraltro farmi guadagnare nulla.

  101. 21 maggio 2011 17:29

    Bressanini

    anche io ho tirato fuori dei dati, su questi fantomatici guadagni.
    E glieli proporrò nel prossimo post. Allora ne discuteremo.
    oppure devo accettare la sua parola come verità assoluta?

    E’ evidente che gli OGM la faranno vivere meglio, su questo non avevo dubbi.

  102. 21 maggio 2011 17:56

    Granoduro: quali dati? Mi ha parlato genericamente della povertà tra agricoltori. Mica si parlava di OGM in quello. Magari tra loro ci sono coltivatori di frumento (che non esiste OGM), di riso (Che non esiste ogm), di finocchi e lattuga, di carciofi e ciliege etc…..

    Se si vuole parlare SERIAMENTE di questi si guardano i dati specifici (che nel caso sono quelli di cotone, soia, mais, barbabietola da zucchero, colza e poco altro)

  103. 21 maggio 2011 18:07

    ho scritto prossimo post, non precedente
    lei va troppo di fretta,
    Io lo so che lei vuole salvare il Mondo, e che pensa di fare il bene dell’umanità.
    E forse è così,
    ma con quello che avete prodotto sinora l’agricoltore europeo non ci guadagna, forse in India si. Lo so, ho una visione ridotta del problema, ma la mia azienda si trova qui, non in India.

    Mi spiega però, perchè i governi del 90% degli stati europei sono contrari. Sono tutti agricoltori reazionari come me? Sono ambientalisti incalliti? non mi risulta nell’uno ne l’altro. Non sono abbastanza qualificati. Ma avranno consultato dei tecnici, prima di prendere delle decisioni. Perchè le organizzazioni degli agricoltori sono contrarie?
    In realtà siamo praticamente tutti contrari, tranne su questo blog.
    guai cercati, colpa mia.

  104. 21 maggio 2011 18:11

    Non riesco a starvi dietro, sono a Pescara per una serie di seminari organizzati da Libertiamo (a proposito, Dario, stamattina c’era una bella lezione su scienza e politica con un grande Gilberto Corbellini), e mi posso prendere poche pause, come questa, nei momenti più soporiferi, ma poi non ho resistito è ho messo su un altro post…

    Voi andate avanti 🙂

  105. 21 maggio 2011 18:18

    giusto una considerazione, Granduro, non tanto sugli OGM quanto sulla tua discussione con Marco: l’anelasticità dei prezzi del cibo a volte può essere anche un vantaggio per gli agricoltori, come in questa specifica circostanza. Infatti uno dei motivi per cui i prezzi delle materie prime agricole salgono così rapidamente è proprio il fatto che che ci vogliono consistenti aumenti di prezzo per indurre un minimo calo dei consumi. E’ ovvio che se i prezzi del cibo salgono in genere il consumatore rinuncerà a molti altri beni prima di rinunciare al cibo.

  106. 21 maggio 2011 18:21

    Vero, quindi in linea di principio il mio ragionamento lo condividi?

  107. 21 maggio 2011 18:24

    Granoduro: no, più o meno i governi europei sono divisi 50 e 50. Ci sono alcuni governi favorevoli (Spagna, Danimarca, Svezia, Repubblica Ceca,…) e altri contrari (Italia, Francia,…).

    In ogni votazione non c’è mai stata una maggioranza nè per approvare nè per rifiutare nessun ogm. E poi la Commissione ha preso lei la decisione (e li ha approvati praticamente tutti quelli arrivati in fondo all’iter burocratico)

    Perchè alcuni stati sono contrari è molto semplice: si chiama protezionismo. In particolare lei sa bene che le industrie chimiche europee (tedesche soprattutto ma non solo) sono leader nella produzione di pesticidi, e l’Europa è il primo mercato. Mercato che viene intaccato pesantemente dall’introduzione degli ogm resistenti agli erbicidi (perchè resistono al glifosate) e a agli insetticidi. E’ una cosa che un ministro tedesco ha ammesso candidamente (tanto è vero che bloccano il mais della Monsanto, ma hanno fatto pressioni fino a che è stata approvata la patata tedesca della BASF)

    Il punto comunque non è chi è a favore o contro, il punto è che si IMPEDISCE a chi vuole seminare di farlo.

    Quasi tutte le argomentazioni (anche del Claudio_SlowFood) sono solo fumo negli occhi perchè non sono argomentazioni che spiegano perchè devi VIETARE a qualcuno di farsi i propri affari. Roba da unione sovietica eh….

    Comunque no, io non voglio cambiare il mondo, so che non ce la posso fare. Mi accontento nei modi dovuti di spiegare le cose come stanno a chi mi ascolta, sperando di fargli capire che le cose che sente da Petrini, Malagoli, Capanna, Vandana Shiva, etc. sono sbagliate. E solitamente lo dimostro con dati alla mano, numeri pubblicati (quelli a cui lei non crede) non con ragionamenti da “economista sul divano” 😉

  108. Franco C. permalink
    21 maggio 2011 19:13

    Granduro,

    sì, il commento ad Ashoka è chiarificante, spero, soprattutto in vista della precisazione per cui gli OGM semplificano. Non essendo del settore cercherò solo di interpretare senza mettere in discussione le premesse: mi par di capire che dici che l’attività dell’agricoltore è analoga a quella dell’artigiano o del professionista, e che gli OGM (ma anche le innovazioni in generale) minacciano il suo know-how e lo riducono nel ruolo che ha.

    C’è sicuramente del vero in tutto questo, però non vedo il motivo per cui l società nel suo complesso debba appoggiarvi. Salvo che per produzioni di nicchia (dove non è detto che gli OGM sarebbero di nocumento), ai consumatori interessano solo prezzo e qualità: perché, come consumatore, dovrei pagare una professionalità che non dà valore aggiunto al prodotto che acquisto?

    Secondo me è su questo punto che tu e Bressanini non vi capite: lui ha in mente un’agricoltura imprenditoriale, tu, e la maggior parte degli agricoltori italiani, pensate in termini artigianali.

  109. 21 maggio 2011 19:44

    Ma il protezionismo, non è una parolaccia. Ci sono casi in cui è opportuno invocarlo,
    casi di giustizia sociale.
    Non capisco perchè un imprenditore viene messo in condizione di competere con un cinese, mentre lei invece no. Lei è protetto. Perchè non compete con la produttività scientifica dei cinesi. Quanti brevetti produce uno scienziato italiano, quanti ne produce uno cinese. Se lo è mai chiesto?
    Perchè lei è liberista con il c… degli altri.

    A proposito dei divieti. Io sono contro la liberalizzazione delle droghe.
    Come penso tanti altri. Come avviene in America.
    Eppure a stretto rigor di logica è un affare privato di chi le consuma.

    Avrà i suoi dati, e non li sarò andati a prendere da Capanna.
    Anche se sono sicuro che lei rimarrà tetragono sulle sue posizioni.

    Mi spiega in base a quali sue conoscenze economiche, mi giudica un economista da salotto. Mi rende edotto sulle sue modalità di giudizio? Su quali competenze scientifiche basa il suo giudizio?

    Ed Inoltre che ne pensa della storia che ha voluto raccontato sull’obbligo di utilizzare la semente certificata? era giusto? abbiamo fatto bene a ribellarci noi agricoltori siciliani?
    Siamo reazionari? Soddisfi anche le mie curiosità.

    Se riuscirà, allora sarò pronto ad ammettere che sbaglio e sono un economista da salotto.
    Suvvia sguinzagli qualche dottorando

  110. 21 maggio 2011 19:48

    Mi scuso, ma le ultime tre righe sono partite senza il mio permesso.
    Nessuna sfida facevano parte di un altro commento.
    Bressanini lasci stare il dottorando. E’ stato un errore di invio.

  111. 21 maggio 2011 19:49

    Mi scuso, ma le ultime tre righe sono partite senza il mio permesso.
    Nessuna sfida, facevano parte di un altro commento.
    Bressanini lasci stare il dottorando. E’ stato un errore di invio.

  112. 21 maggio 2011 19:53

    Granoduro: guardi che non mi riferivo a lei parlando di “economista da salotto” ma ad un altro economista (di mestiere e docente), che quindi prima di dire certe cose dovrebbe almeno leggersi la letteratura.

    Sul frumento in Sicilia poi le ho risposto facendole una domanda ma si deve essere perso il mio messaggio. Le chiedevo lumi su UPOV etc. (provi a cercare il messaggio più su)

  113. 21 maggio 2011 20:04

    Franco C.

    si mi ha compreso nel primo capoverso.

    Ma il mio articolo non aveva per il titolo “ma gli OGM convengono alla società?” non ho le pretese di risolvere tale questione. Era riferito esclusivamente all’ agricoltore.

    Io ho in mente l’agricoltore imprenditore, Bressanini il servo della gleba (anche se forse non lo sa).

  114. bacillus permalink
    21 maggio 2011 20:08

    “Io le rifiuto perchè semplificano, non perchè complicano”. Eh, mica tanto vero. Come tutte le tecnologie, anche le piante GM, se è vero che risolvono alcune problematiche, a loro volta ne introducono altre che vanno conosciute e gestite. Non è detto dunque che le cose si semplifichino: può essere che vadano affrontate in modo diverso e forse anche con maggiori competenze, abilità, intuizioni.

    Ecco cos’è quella di Granduro: paura di affrontare la novità. Eeeh, cosa vuoi, se uno il coraggio non se lo dà…

  115. 21 maggio 2011 20:12

    Ecco la situazione alla fine del primo tempo.
    Considerazioni?

    Bressanini

    Granoduro: mi spieghi un po’ che sono curioso. In che senso e’ stato “introdotto il libero mercato per i costitutori” ? A me risulta che le norme UPOV si siano nel tempo ulteriormente ristrette come liberta’ concessa agli agricoltori, a tutto vantaggio dei costitutori. O forse intendeva che era scaduto il tempo di protezione del simeto? Per il Creso (che pero’ e’ stato brevettato) la sua protezione e’ scaduta pochi mesi fa.

    Granoduro
    No, semplicemte ci pagavano il contributo comunitario, soltanto dopo la presentazione delle fatture di acquisto della semente cartellinata. Un ricatto dei costitutori, sementieri e compagnia viaggiante.
    Quest’anno il primo vero anno di liberalizzazione (il contributo viene percepito a prescindere dalla semente), in Sicilia il cartellinato ha subito un calo delle vendite dell’80%.
    Ovvero quasi tutti hanno utilizzato la propria semente aziendale, l’annata peraltro è magnifica.
    Proprio in Sicilia i sementieri stanno begando con l’assessore regionale per rirpistinare l’obbligo. Mi sembra oggettivamente un torto maggiore, di quello che subiscono i fan dell’OGM

  116. 21 maggio 2011 20:16

    Bacillus
    parliamo di casi concreti
    nel caso del mais BT, semplificano senza dubbio, nessun trattamento in luogo di più
    nel caso del roundupready pure,
    ma in quale caso concreto e commerciale complicano?

    Dimmi Bacillus,
    certo per te che consideri il mestiere di agricoltore dannato, una vera toccasana.
    Tu sei il nuovo che avanza. Purtroppo.

  117. 21 maggio 2011 20:30

    Granoduro: mi sa che non ci intendiamo. Un conto è l’obbligo di uso di semente certificata, un conto è la protezione brevettuale o tipo brevettuale di una varietà. Ci sono sementi certificate anche di varietà non più protette dai brevetti.

    Se io domani invento una nuova varietà di frumento (il SuperSimeto 🙂 ), lo brevetto e per tot anni se lo vuoi devi comprare da me il seme. E lo ritengo giustissimo, per ripagare la mia innovazione, altrimenti la spinta ad innovare si spegne e la società nel suo complesso ci perde.
    Tu quindi in questo periodo non puoi farti il seme del mio SuperSimeto da solo.

    Nulla toglie però che tu possa usare (e farti il seme da solo, ci mancherebbe) una varietà ormai non più protetta (o che magari non lo è mai stata sin dall’inizio).
    Nel 2013 scade il brevetto della soia RR. Sarà interessante vedere quanti agricoltori la riprodurranno in proprio

    Io voglio dare la libertà agli agricoltori di seminare OGM, figurarsi se voglio anche sostenere un OBBLIGO di sementi cartellinate. Dovrebbe essere una scelta imprenditoriale (fatte salve le protezioni brevettuali che le ho detto prima)

  118. 21 maggio 2011 20:37

    No aspetti, guardi che in Italia io mi posso riprodurre la semente per uso aziendale di qualsiasi varietà. Nessun vincolo, mi risulta. Salvo accordi specifici tra le parti.
    Ho chiesto, conferma anche a Guidorzi. Prima di sbilanciarmi.

  119. bacillus permalink
    21 maggio 2011 20:38

    Il caso delle colture RR è emblematico. Come è noto, l’utilizzo ripetuto e su larga scala del glyphosate può indurre fenomeni di resistenza. Con il rischio, dunque di inficiare i vantaggi che si possono ottenere. La cosa appunto va conosciuta e gestita. Poi sai, anche usare il gliphosate in modo corretto non è cosa banale. Poi se uno vuole banalizzarla a fini strumentali, beh sono fatti suoi…
    Il mais BT? E’ più virtuoso entrare in campo con macchine pazzesche spargendo pesticidi a go-go con il rischio sempre presente di ottenere solo risultati parziali? Viva le complicazioni, allora.

    Sì considero questo mestiere “dannato” perché complesso, variegato, difficile… Ed è per questo che mi piace.

  120. 21 maggio 2011 20:40

    Granoduro: sì (credo sia una delle farmer’s extemptions dell’UPOV) ma poi non la può rivendere, da quello che ho capito (Guidorzi, illuminaci)

    Se però lo brevetto (come il Creso o la soia RR) allora non puoi neanche riprodurtela in azienda

  121. 21 maggio 2011 20:51

    Quello che citi dell’RR è un difetto, nessuna complicazione.
    La monsanto non aveva previsto la rapida diffusione di infestanti resistenti
    Leggiti i depliant informativi ufficiali, ti parlano di copertura totale dalle infestanti.
    Tutto facile, ti promettono.

    virtuso? ma che c’entra. Ai fini del tuo ricavo, il timing, il dosaggio, la scelta del principio attivo, la modalità di irrorazione rappresentavano il valore aggiunto che davi alla tua produzione.
    Per quanto tu non lo percepissi direttamente,nella formazione del prezzo del mais, ti era riconosciuta anche l’abilità tecnica a svolgere quella operazione. Chi non era altrettanto capace, avrebbe subito un decremento produttivo, che alla lunga ipotizzando altre minchiate lo avrebbe giustamente portato alla chiusura della attività

    Bacillus questo mestiere con gli OGM in prospettiva diventerà semplicissimo, ma non lo dico io, lo dicono i costitutori stessi. Leggiti gli opuscoli tecnici.
    Il sogno è la pianta che si autogestisce, forse non lo hai capito.
    Ed a quel punto, potranno tranquillamente fare a meno di me e di te.

  122. 21 maggio 2011 21:02

    Non lo posso rivendere a fini sementieri? per quello che so
    ma lo posso vendere come grano da macina.

    Io credo di si anche per creso. Per Soia RR, in alcuni stati, vige l’anarchia più assoluta, ed ecco il motivo per cui si diffonde, tanto è gratis. Non hanno nulla da perdere.

  123. 21 maggio 2011 21:05

    non lo posso rivendere a fini sementieri. Per quello che so.

  124. 21 maggio 2011 21:07

    Se è brevettato non può fare proprio nulla. (NOn so se il simeto fosse brevettato, credo di no)

    Comunque non ha risposto alla domanda: perchà VIETARLI a chi li vuole usare? Per paura di essere buttati fuori dal mercato? Ma questo non ha senso, almeno con il mais, visto che già lo acquistiamo dall’estero.

  125. 21 maggio 2011 21:19

    Perchè non convengono all’agricoltura qualificata. A mio modesto avviso da economista da camera da letto.

    Sta piovendo da tutto il giorno, molto strano piogge in Sicilia in questo periodo. Pioverà per i prossimi 3-4 giorni.

    Si, il fatto che lo importiamo è un controsenso, ma non posso risponderne io.

  126. 21 maggio 2011 21:28

    Il brevetto del creso, se l’ENEA l’ha chiesto, deve essere già scaduto nel 94 perchè il brevetto dura 20 anni e non è prorogabile

    Guidorzi dixit

    quindi anche il Creso posso replicare.
    Non posso replicare i suoi OGM, ed anche per questo li detesto.
    Non voglio essere sterilizzato.
    Per il Mais, gli agricoltori lo sono stati, ma in cambio hanno ottenuto un quasi raddoppio produttivo. Anche io lo avrei fatto, senza dubbio.
    Ma gli OGM non appaiono per nulla così promettenti.

  127. 21 maggio 2011 21:30

    Nono, l’ENEA lo ha chiesto negli anni ’80, poi c’è stata una “sospensione tecnica” perchè dovevano capire se e come brevettare un vegetale, e alla fine lo hanno concesso. Ecco perchè è scaduto così tardi (inizi 2011). Ci hanno appena fatto un convegno all’ENEA sul Creso.

  128. 21 maggio 2011 21:33

    Dario

    Il brevetto del creso, se l’ENEA l’ha chiesto, deve essere già scaduto nel 94 perchè il brevetto dura 20 anni e non è prorogabile

    Ciò che scade nel 2011 è l’iscrizione al Registro Nazionale dellle varietà vegetali, avvenuta nel 1974, e questa invece è prorogabile. L’iscrizione al Registro significa ricevere il COV e permette la possibilità di certificare la produzione di una varietà e di cartellinare la moltiplicazione per poterla vendere come semente. Infatti per il creso vi è stata una reiscrizione nel 1990, un’altra vi deve essere stata nel 2000 e l’altra è scaduta nel 2010. Ora se entro questa data non hanno richiesto un’ulteriore proroga la varietà verrà radiata dal Registro e quindi non sarà più certificabile e quindi commercializzabile.

    Guidorzi dixit 2

    Lei perde colpi caro Bressanini, forse è meglio se sospendiamo.

  129. 21 maggio 2011 21:34

    “sterilizzato” ? In che senso? (guardi che mica sono sterili gli OGM, se non li può replicare è solo per problemi legali, esattamente come per il Creso e ogni altro vegetale brevettato)

    Ma se domani uno scienziato pubblico (di quelli che non competono con i cinesi :mrgreen: ) le regalasse dei semi di frumento che resiste alla ruggine o a qualche altra malattia che la preoccupa (Ce ne sarà qualcuna 🙂 ) li rifiuta?

  130. 21 maggio 2011 21:39

    sono sterilizzato, in senso figurato.
    Bressanini non faccia il furbo con me, la prego

    Certamente no.
    Vuole dirmi che ha una varietà prodigiosa nel cassetto, e che è pronto a farmene dono?
    Il SuperSimeto?

  131. 21 maggio 2011 21:40

    Granoduro: dovrebbe avere imparato che IO quando dico qualche cosa, PRIMA solitamente mi documento. E’ capitato che sbagliassi, ma raramente.
    Guardi qui se non ci crede: il BREVETTO è scatudo nel 2011 http://www.dossetti.it/convegni/2010/0617brevetti/relazioni/CASAGNI.pdf

    Il brevetto del Creso è, caso unico, durato 36 anni

    Bel tentativo, ma riprovi un’altra volta a prendermi in castagna :mrgreen:

  132. bacillus permalink
    21 maggio 2011 21:44

    “Un difetto”, lo chiama, il Granduro. E’ proprio grazie a quel “difetto” che si è sviluppata la vita che ci circonda; è quel difetto che oggi ci ha portato qui a discutere di queste cose. Non è un difetto Granduro, è la realtà ineludibile: si chiama “evoluzione”. Charles Darwin per primo ne capì la vera essenza e da quel momento la natura, per l’uomo, non fu più la stessa…

    “Ai fini del tuo ricavo, il timing, il dosaggio, la scelta del principio attivo, la modalità di irrorazione rappresentavano il valore aggiunto che davi alla tua produzione”. Eccone un’altra buttata a casaccio tanto per gettare fumo negli occhi. Ai tempi di atrazina ed alachlor si andava via alle dosi massime (+ un tot %, non si sa mai). Non cresceva un’erbaccia (tranne la sorghetta, ma quella è un’altra storia), si facevano quintali ed il valore aggiunto stava in quelli, mica nel diserbo che era sempre perfetto. Oggi, se vuoi, non è tanto diverso: ti danno miscele di erbicidi con uno spettro d’azione ampio ed è fatta. Magari tu, attraverso la tua conoscenza potresti risparmiare qualcosina modificando composizione e dosaggi, ma alla fine il valore del prodotto finale è lo stesso ed i margini più o meno gli stessi.

    No, no, questo dibattito è diventato grottesco. Ci sono delle evidenze assolutamente incontestabili. Ho messo delle foto tanto perché siano chiari i problemi. Esistono piante GM che permettono di affrontare quei problemi fornendo soluzioni di alta qualità sia in termini economici, sia in termini ambientali (che per un agricoltore serio DEVONO essere sempre al centro della propria azione).
    E di fronte a queste evidenze c’è ancora chi insiste su posizioni la cui logica fa acqua da tutte le parti, risultando di fatto assurde, allucinanti.
    Sì, non c’è dubbio. Sotto c’è il fortissimo interesse economico di gruppi ed organizzazioni che attraverso l’opposizione agli OGM possono giustificare la propria esistenza, consolidare la propria potenza politica, sociale, economica e perseguire sempre maggiori profitti. Non può essere altrimenti.
    Se venisse concessa la coltivazione di piante geneticamente modificate, quei gruppi di interesse vedrebbero improvvisamente mancare un potente argomento per presentarsi all’opinione pubblica (e quindi alla politica) in un certo modo. Non molleranno facilmente.

    Figurati se devo aver paura della “pianta che si autogestisce”. No di certo, anzi. Dalla a me quella pianta. Dammi la vite che resiste a peronospora ed oidio. Dammi il mais che è in grado di metabolizzare l’azoto atmosferico come fanno le leguminose. Ci penso io. Io non sparirò, stanne certo. Spariranno, invece, una bella fetta di produttori, venditori, speculatori nel campo degli antiparassitari e dei fertilizzanti che hanno campato e campano tutt’ora sul lavoro di noi contadini.
    Tu pensi di essere libero, Granduro. Ma se non sei schiavo di Monsanto, lo sei di tanti altri che ti stanno “gestendo” a modo loro.

  133. 21 maggio 2011 21:45

    No, io non produco OGM (sono un chimico teorico si figuri. Lavoro anche in salotto 😀 )
    Però ci sono dei san marzano resistenti alle virosi, mele Gala che resistono alla ticchiolatura, susine al Sharka e centinaia di altre. Bloccate solamente dalla stupidità (sempre nel mio modestissimo salottiero parere)

  134. bacillus permalink
    21 maggio 2011 21:47

    …eh, Il Granduro non ti conosce, Dario…

  135. 21 maggio 2011 21:49

    Grande Bressanini.
    Io però riportavo, copia incolla, quanto vi scambiaste lei e Guidorzi tempo fa in un altro post, a cui partecipavo. Prodotti Morti dentro, può verificare. Lei in quel caso incasso silente.
    Quindi pensavo fosse lei in errore.

    Per fortuna il Creso, non si coltiva più da anni in Sicilia. Nessun rischio legale.
    Puntualizzo.

  136. 21 maggio 2011 21:55

    ehehe, no. mi era sfuggito, non riesco a seguire tutto (ho anche io il mio lavoro VERO 🙂 ) e mi ero perso il commento del Guidorzi.

    pensi che sul Creso per cercare di capire come mai è durato così a lungo ho telefonato all’ENEA a uno dell’ufficio diritti di proprietà intellettuali che mi ha tenuto al telefono quasi un’ora, gentilissimo, per spiegarmi tutto.

    Il Creso è tutt’ora seminato in Italia comunque (pure la patata Desital è brevettata dall’Enea)

    Bacillus 🙂

  137. 21 maggio 2011 22:01

    Bacillus

    Io ti faccio sommessamente notare che dal punto di vista strettamente economico.
    Avere un competitor incapace e incompetente, avvantaggia te che sei qualificato.
    Se rendi il gioco facile, chiunque potrà competere con te, e ciò condizionerà i prezzi alla produzione verso il basso. più prodotto=prezzo basso, facile.
    Tu, te ne fotti perchè sei un eroe romantico. Io romantico lo sono molto poco.

    nessuno può dirsi libero veramente. E neanche io lo sono ovviamente.
    Ma non faccio, gli interessi di nessuna corporazione, anche se tu mi hai dato praticamente del mafioso.

  138. 21 maggio 2011 22:10

    Bressanini

    Apprezzo la sua serietà.

    Per stasera saluto la compagnia.
    Buonanotte.

  139. bacillus permalink
    21 maggio 2011 22:19

    No, per favore, adesso stiamo partendo per la tangente. Non mi va bene che mi si mettano in bocca parole che non ho nemmeno mai pensato. Sono intervenuto perché mi sta sulle balle la fuffa della chiacchiera artificiosa, strumentale, illogica. E sono stato diretto, a modo mio e come mi va di esserlo.
    Far parte di una corporazione non solo non è un delitto, ma dal mio punto di vista è pure perfettamente legittimo. Io ho fatto un ragionamento per tentare di capire il perché di una data situazione. Non mi sembra affatto di aver criminalizzato qualcuno o qualcosa.
    Se da quel ragionamento si traggono conclusioni fuori luogo, significa che sono finiti gli argomenti.

    Adesso sì, cazzo, che mi girano le balle. E’ meglio che io chiuda qui, ne guadagnerò in salute.

  140. bacillus permalink
    21 maggio 2011 22:22

    Giordano, per favore, appena hai un attimo puoi bloccare le mail che mi arrivano da questo thread?

  141. 22 maggio 2011 02:05

    Non so se ne sono capace Bacillus.

    Ho appena finito di leggere l’ultima parte del thread, è notte fonda e voglio fare solo alcune puntualizzazioni, anche se ne avrei molte da dire.

    La storia della resistenza delle infestanti al gliphosate non c’entra un’acca con gli ogm. riguarda le infestanti e il glifosate. Se Monsanto in etichetta promette miracoli fa quello che fanno tutte le aziende che reclamizzano un prodotto, ma che gli erbicidi generano fenomeni di resistenza lo sapevo da bambino. Mi hanno sempre detto di cambiare spesso principio attivo, anche se sono rimasto soddisfatto dei risultati di un prodotto specifico, proprio per questo motivo. E se chi approfitta della “facilità” di impiego degli OGM per fare monocoltura di soia roundup ready ha verificato questo problema, beh, pace, è un’altra dimostrazione che fare questo mestiere non è facile neanche con gli OGM.

    Per tornare alla questione dell’anelasticità dei prezzi, sono d’accordo ma proprio per l’esempio che ti ho fatto vorrei avere l’opportunità di massimizzare i profitti nel momento in cui le dinamiche di mercato mi offrono questa occasione, e poter sfruttare ogni tipo di risorsa che mi permette di contenere i costi nei periodi di magra. Altrimenti sarò costretto sempre a correre con una macchina ingolfata (e sia chiaro, ma se segui questo blog dovresti averlo capito, non mi riferisco solo agli OGM, che sono una minima parte del problema, ma a tutti i fattori di produttività).

  142. 22 maggio 2011 07:31

    Bacillus dixit

    “La tua lobby, Granduro? E vuoi pure che te lo dica? E’ quella del tirare a campare… le giuste conoscenze, le pratiche che vanno via liscie come l’olio. E poi i soliti fornitori… di concimi, diserbanti, manutenzione macchine… vi conoscete da anni, ci mancherebbe… Tu, del resto non troveresti di meglio… Ma è mica colpa tua. Questo è. questo è quello che ti dà la possibilità di avere le tue soddisfazioni. Che te ne frega a te degli OGM? Niente, te lo dico io…”

    e ti girano pure le balle.

    Masini

    va bene, eliminiamo RR.
    Rimane il fatto, che al momento vi stare stracciando le vesti per l’introduzione del Mais Bt, che rappresenta il prototipo di quello che dico.

    Io non osservo un trend stabile di aumento dei prezzi agricoli al momento.
    Tieni conto che al momento della semina quest’anno, le quotazioni del grano erano infime.
    Come sempre. Sono aumentate nell’ultimi mesi, da qui in non posso dedurre con la tua stessa granitica certezza che ci troviamo in una fase di surriscaldamento dei prezzi.
    Io peraltro già con gli strumennti della produzione convenzionale sono in grado di spingere la produzione verso l’alto a costi ancora relativamente contenuti.
    Per esempio, all’atto della concimazione di copertura, visto che il prezzo del grano era in salita, ho reagito somministrando mezzo quintale in più di urea per ettaro rispetto allo standard, (mi sono voluto rovinare). Ciò mi garantira certamente qualche q di produzione in più.
    Se fossi in presenza di un aumento stabile delle produzioni, potrei mettere in atto tante opzioni produttive partendo dalla pianificazione colturale.
    Quello che voglio dirti è che l’agricoltura italiana, ha molte frecce al suo arco per sfruttare l’aumento eventuale dei prezzi. E ti posso fare svariati esempi.
    Perchè dobbiamo introdurre una tecnologia discutibile, per svariati aspetti, per ottenere risultati inferiori a quelli che avremmo potuto ottenere con quello che già abbiamo.
    Io sono un ottimizzatore delle risorse. E’ nella mia indole. Prima di acquistare qualcosa sfrutto appieno le mie potenzialità. Ammortizzare al meglio è fondamentale per il successo economico.
    Introdurlo nelle condizioni attuali delle agricoltura italiana è puro consumismo.
    L’OGM non è la ciliegina sulla torta di una agricoltura già al top produttivo.

  143. Franco C. permalink
    22 maggio 2011 08:45

    Granduro,

    “Perchè dobbiamo introdurre una tecnologia discutibile, per svariati aspetti, per ottenere risultati inferiori a quelli che avremmo potuto ottenere con quello che già abbiamo.”?

    Perché questo è un atto di fede. Ragionevole, approfondito, documentato, e dettato dall’esperienza, ma pur sempre un atto di fede che contrasta con la fede di altri, altrettanto ragionevole, approfondita, documentata e dettata dalla *loro* esperienza.

    A questo contrasto ci sono due soluzioni: imporre i propri divieti (in sostanza, quello che si fa oggi) o lasciare libertà di scelta e stare a vedere. Il tuo argomento, ovvero che aprire la porta agli OGM porterà tutti a star peggio domani potrebbe essere anche vero, ma nessuno – neanche tu – può sostenere che è *certamente* vero.

    Il problema degli argomenti protezionisti/proibizionisti come quello che avanzi tu è che, anche quando sono bene intenzionati, soffrono di un’asimmetria di fondo: presumono di conoscere la verità a priori (anche perché per loro conoscerla a posteriori è troppo tardi) e, in fondo, sono autoritari.
    Come ho già scritto, c’è chi ama il rischio e chi no. Laddove tu vedi problemi, altri vedono opportunità.
    Come cittadino e consumatore questa discussione mi ha insegnato che si può essere contro gli OGM senza essere sciocchi o talebani, ma non ha cambiato la mia opinione, che è che *a me* gli OGM converrebbero.
    Ciao.
    F.

  144. 22 maggio 2011 09:10

    il fatto che io posso produrre di più è oggettivo.
    Il fatto che la U.E. mette in atto politiche con i vostri soldi per contenere le produzioni è oggettivo anche esso.

    Cosa devo sapere di più. E’ autoritario avere certezze?

    E’ ovvio che a lei come consumatore, conviene la sovrapproduzione, compra a prezzi più concorrenziali.
    Ma non può pretendere che io me ne stia zitto, mentre vedo agricoltori che si danno la zappa sui piedi in nome della libertà per rendersi più poveri (ma questo mi importerebbe relativamente), ma soprattutto per rendere più povero me.

    Sei onesto, e ti apprezzo
    però devi anche convenire con me che, argomentazione talebane, sono sostenute anche da chi è a favore degli OGM.
    La tua posizione è invece chiara e razionale.
    ciao

  145. 22 maggio 2011 09:15

    @granduro:
    “L’OGM non è la ciliegina sulla torta di una agricoltura già al top produttivo”

    e io cosa cerco di dire da una vita? L’agricoltura non è al top produttivo per duemila motivi, e non sarà l’introduzione delle colture gm a modificare questa realtà. Anzi, forse molti approfitterebbero degli OGM e della loro (presunta, non reale) maggiore facilità di impiego, per continuare a coltivare “ad mentulam canis” e cercare di consolidare rendite.

    Ma cosa cambia? A me questa discussione sembra, stringi stringi, un po’ come quelli da una parte che dicono che i soldi non danno la felicità mentre altri rispondono che però tutto sommato aiutano, e magari danno qualcos’altro.

    Il problema di fondo, e che probabilmente deriva da una concezione un po’ da tifo da stadio che si è creata attorno agli ogm, e che qui non dovremmo discutere se l’impiego degli ogm cambierà le nostre vite, risolverà i problemi dell’umanità, ci riempirà di soldi e di donne. Forse dovremmo poter discutere, come fai per esempio tu sul tuo blog quando parli di trattamenti alle malerbe, di quali sono le modalità migliori per coltivare “questa” o “quella” varietà OGM, quali sono stati i vantaggi riscontrati, quali i problemi… Se solo fosse possibile farlo.

    Il problema è che invece qualcuno pretende di poter decidere per tutti, e sono le stesse persone e la stessa mentalità, e questo lo potremmo dire confortati dall’esperienza decennale, che hanno condotto al disastro l’agricoltura italiana. Piuttosto che di Saverio Romano e di Coldiretti, Granduro, mi fido più di Monsanto, questo è certo. Ma questa situazione ha portato al paradosso che si fanno dichiarazioni di fede (pro o contro, ma alla fine risultano tutte un po’ ridicole) intorno a quella che resta una tecnologia, nulla di più, nulla di meno.

    Comunque andrebbe ricordato che tutte le discussioni che stiamo facendo qui (benché interessanti), ovvero se gli Ogm abbiano o meno un impatto economico positivo sull’agricoltura (a parte che sono solo ipotesi senza riscontri, per quanto riguarda la realtà italiana) non hanno nessun valore giuridico per poter mettere al bando una tecnologia, secondo il diritto comunitario. In Europa se vuoi proibire un OGM (non gli OGM) devi presentare evidenze che dimostrino che fanno male. Altrimenti sarebbe un ingerenza nelle regole della libera concorrenza. Che poi tutti sappiamo che le discussioni intorno alla salute sono solo alibi per coprire ragionamenti di carattere economico e protezionistico, e che si è venuta a creare una situazione di stallo nell’UE in cui conta di più il peso negoziale di ogni paese che il diritto, non cambia le cose.

  146. claudio permalink
    22 maggio 2011 13:05

    bollettino,

    ha ragione Granduro, devi studiare di più!!!

    Hai mai sentito parlare di “crescita immiserente” (Rybczynski)

  147. claudio permalink
    22 maggio 2011 13:31

    Che siate delle iene (simpatiche) l’avevo già capito!

    Ho lasciato solo Granduro per poche ore e vi siete scagliati su di lui con una veemenza inusuale, segno questo che egli afferma la verità, una verità che a voi non va bene, ovvero che gli agricoltori italiani non hanno niente da guadagnare coltivando OGM.

    Dario, io sono duro a comprendere, ma tu mi fai una grossa concorrenza. Parli sempre di esplosione delle superfici coltivate nel mondo come conferma del gradimento di queste sementi da parte dell’agricoltore. Ma riesci a capire che non è vero gradimento, ma obbligo in relazione al fatto che in questi Paesi non c’è etichettatura!!!

    Se non c’è etichettatura, per esempio, esiste un unico prezzo del mais, sia esso convenzionale o OGM e visto che il mais OGM ha un costo di produzione leggermente inferiore, è logico che gli agricoltori preferiscano quello OGM!!! tanto il prezzo di vendita sul mercato sarà sempre lo stesso.

  148. contro i venditori di tappeti permalink
    22 maggio 2011 13:34

    dario,

    sui cani Modificati geneticamente non hai niente da dire?

    Ti è scappato l’esempio?

    Il tuo intento non era quello di confondere le idee? ovviamente…… è stata una semplificazione non dovuta.

  149. 22 maggio 2011 13:59

    Masini

    Ma perché escludi che produrre Ogm free possa risultare svantaggioso per l’agricoltore italiano? Perché escludi che il ricco consumatore occidentale non privilegerà queste produzioni nazionali ed OGM free?

    Che gli OGM siano facili da impiegare non lo dico solo io. E’ la verità oggettiva.
    Bressanini (e se non lo sa lui) nel primo intervento mi ha scritto:
    …beneficio” per l’agricoltore che a volte può essere difficilmente “monetizzabile”. Ad esempio minor tempo di gestione e quindi più tempo per dedicarsi ad altre attività (questo è successo per la soia in USA, come trova il rapporto USDA”

    Un minimo di coerenza, please.

    Tifo. Non mi pare proprio, anzi io sono affascinato dalle biotecnologie e dalla genetica (una delle mie materie preferite), penso che possano fare grandi cose in teoria, e la applicazione degli OGM reali che non è vantaggiosa per la realtà agricola nazionale.

    Masini sei un anarchico. Posizione rispettabile, ma niente affatto efficace per risolvere i problemi. Non conosco società basate sull’anarchia che abbiano mai avuto lunga e feconda vita.

    Se lo riterrai utile, ti invierò le mie riflessioni complete sugli OGM, comprendenti anche alcuni aspetti ancora non trattati. Sarà inutile d’accordo ai fini giuridici. Però almeno potrei provare ad evitare che qualche agricoltore talebanizzato e progressista, si faccia sequestrare l’azienda.

  150. 22 maggio 2011 14:10

    Granoduro: volevo puntualizzare che a me degli ogm in quanto “prodotti già esistenti” mi frega abbastanza poco. Da non agricoltore quelli resistenti agli erbicidi non mi interessano minimamente. Già meglio il mais Bt perchè almeno avrei meno micotossine nella mia polenta, ma insomma non sarebbe tutta sta gran cosa.

    Quello che a me preme è liberalizzare LA TECNOLOGIA. Chi è contrario invece, pur di bloccare le odiate multinazionali, sono riusciti con successo a bloccare tutto (perchè sarebbe difficile spiegare alla casalinga di voghera perchè questo ogm sì e l’altro no)

    E’ questo che fa incazzare quasi tutti gli scienziati: il fatto di aver bloccato un settore intero

  151. 22 maggio 2011 14:20

    Bressanini,

    ma se li facesse lei gli OGM, qui in Italia, per noi agricoltori italiani, come un tempo faceva la ricerca pubblica (vedi Creso), io sarei il suo primo fan e le riconoscerei economicamente anche il suo diritto di costitutore.
    Ma lei non può pretendere che io possa essere d’accordo a far entrare nel mio sistema produttivo, tecnologie che dal punto di vista economico, sociale e politico mi danneggerebbero.
    E poi non si illuda, anche se passasse la tecnologia in queste condizioni, lei e la ricerca tradizionale sareste schiacciati dai colossi multinazionali. Guidorzi in un commento precedente, spiega bene perchè nei fatti gli OGM potranno essere sfruttati soltanto dalle multinazionali.

  152. 22 maggio 2011 14:30

    Granoduro: ma guardi che quando parlavo di pomodoro, di mela gala resistente alla ticchiolatura etc, mi riferivo a ogm che già esistono e sono stati sviluppati in Italia dalla ricerca pubblica. Eravamo all’avanguardia nel campo prima che Coldiretti, i verdi, Petrini etc. si mettessero di traverso. abbiamo sviluppato melanzane, viti, pomodori, etc.
    La papaya alle Hawaii resistente al virus l’hanno fatta l’università di Cornel insieme all’USDA, e così la susina resistente al Sharka.

    il fatto è che di queste cose non si parla, e la gente pensa che esistano solo gli ogm resistenti al diserbante.

    Continuo però a non capire perchè un agricoltore Italiano che oggi coltiva mais (i cui semi compra da multinazionali, e ci compra pure gli insetticidi) non dovrebbe comprare quello ogm sempre dalle solite multinazionali.
    Vogliamo dire che è solo una questione di immagine? Che ci piace mantenere la finzione che l’Italia è ogm free? (così la gente ci casca e pensa che nella FILIERA non ci siano ehehehe )

  153. 22 maggio 2011 15:01

    Bressanini

    non ho mai difeso Petrini come ben sa,
    ma lei non può fare un unico calderone di chi è contro gli OGM,
    la comprendo benissimo sul capacità autolesionista degli italiani ,
    successe molti anni fa, la stessa cosa sul nucleare.

    Ma c’è una grande differenza tra fare innovazione e subirla.
    Il fatto che non gliela facciano ingiustamente fare, non vuol dire che automaticamente lei si schieri per l’introduzione del mais Monsanto.

    Sommariamente
    perchè da un vantaggio uguale a tutti nel globo, quindi a nessuno
    perchè ci guadagnano solo le multinazionali, e non la nostra comunità produttiva (compreso lei se produce ricerca)
    perchè richiede, nella sua applicazione, lavoro poco qualificato, quindi le competenze perdono valore
    Perchè consentirà la delocalizzazione produttiva nei paesi in cui il costo del lavoro è minimo e poco qualificato
    perchè i loro brevetti ci renderebbero dipendenti, anche per le materie prime agricole, dall’estero.
    perchè forniremmo le risorse economiche alle multinazionali per mettere definitivamente fuori gioco la ricerca pubblica e privata nazionale
    perchè le multinazionali fanno gli interessi degli azionisti (a non voler fare i complottisti), non certo di chi produce e consuma.
    perchè non è vero che siamo un grande pacifico villaggio globale, le guerre economiche sono sempre in atto, e non solo quelle purtroppo.

    ogm free è una strategia di marketing per preservare il prodotto nazionale, una specie di barriera doganale virtuale. Se funziona male è un altro paio di maniche.

  154. 22 maggio 2011 15:04

    perchè i vantaggi agronomici degli OGM al momento sul mercato sono discutibili anche nell’immediato, nei paesi ad agricoltura evoluta. Ho dei dati interessanti in merito.

  155. 22 maggio 2011 15:16

    i fitofarmaci sono prodotti da una variegata e nutrita schiera di soggetti in concorrenza(non solo multinazionali), richiedono competenza nel loro uso, se per caso non riesco ad acquisirlo produco lo stesso. La semente è diversa dagli altri fattori produttivi, rifletta.

  156. contro i venditori di tappeti permalink
    22 maggio 2011 15:46

    voi che predicate la libera impresa: esiste sul mercato un imprenditore che muore dalla voglia di produrre un bene che il 70-80% degli “acquistatori” ha detto di non voler comprare? Chissà perchè lo deve fare l’agricoltura italiana, copiata in tutto il mondo per i suoi prodotti di altissima qualità (va bene…ottenuti con i mangimi OGM…si lo sappiamo, ancora per poco perchè qualcuno sta chiedendo l’etichettatura dei derivati)

    e con l’apomissia….dario…..come la mettiamo?

  157. contro i venditori di tappeti permalink
    22 maggio 2011 15:53

    dario,

    sul tuo video della “Casalinga di Voghera” per far capire che gli OGM sono una cosa normale hai fatto un esempio sui cani Modificati geneticamente ………….. non hai niente da dire?

    Sai…..la Casalinga di Voghera difficilmente riesce a capire la sottile differenza tra Organismo Geneticamente Modificato e Organismo Modificato Geneticamente.

    Ti è scappato l’esempio?

    Il tuo intento, ovviamente, non era quello di confondere le idee? ovviamente…… è stata una semplificazione ricercata…………. e non volevi confondere le idee.

  158. 22 maggio 2011 15:59

    O Claudio che vende i tappeti, ma sei *davvero* convinto che ci sia una differenza su COME modifichi il genoma di un organismo? Certamente, l’uomo ma modificato geneticamente il cane, ma anche lo ha geneticamente modificato. E poi cane il modificato geneticamente. Ma anche modificato cane il geneticamente. Posso continuare…
    I suoi geni sono *diversi* (capisci “diversi” ?) da quelli dell’antenato lupo.

    E tu insegni all’universita’? E’ questo che spieghi agli allievi?

    Per il resto, sì, se c’è il 30% che li vuole mi sembra una fetta molto appetibile. In ogni caso sei proprio un “sovietico”: vuoi negare la possibilità a chi lo vuole di farlo (tanto falirebbe secondo te no?)

  159. 22 maggio 2011 16:03

    Granoduro: ma NESSUNO la obbligherebbe ad usarla. Può sempre usarne un’altra. Ecco cosa non riesco a capire del suo ragionamento. Lei vorrebbe usarla ma vuole anche il *diritto* di riprodurla da solo? Altrimenti preferisce impedire agli altri di acquistarla ed usarla? E’ così?
    Questa cosa io non riesco a capirla (e si’, per le le libertà individuali sono sacre…)

  160. baron litron permalink
    22 maggio 2011 16:22

    ma appunto, io non riesco a capire la posizione di Granduro: dice che gli OGM non convengono all’agricoltore: ebbene, nessuno lo obbliga ad usarli!
    dice che, non essendo convenienti agli agricoltori, sarebbero causa della loro rovina: ebbene, non riesco a capire come potrei essere rovinato da qualcosa che non utilizzo!
    dice che pur non essendo convenienti e nemmeno graditi, permettere comunque di utilizzarli (a chi? a contadini masochisti? a candidati al fallimento?) porterebbe chi comunque non li utilizzerebbe alla rovina: m come? ma on sosteneva che fossero inutili e dannosi per le tasche di chi li usa? e come potrebbero allora danneggiare chi NON li usa?

    sinceramente, è un atteggiamento che non riesco a inquadrare, capirei se dicesse: “gli OGM non servono, anzi mi danneggerebbero se li usassi, e quindi non li userei mai, cretino chi lo fa”. capirei, e capirei se allo stesso momento permettesse al suo stupido e credulone vicino di campo di seminarlo tutto a OGM, e poi assistere alla sua lenta rovina, mentre trebbia felice le proprie rigogliose messi OGM-free.
    ma il pretendere che al suo stupido e credulone vicino venga impedito con la forza di rovinarsi mi pare un misto tra paternalismo e luddismo, e non so quale delle due sgradevoli componenti abbia la prevalenza….
    o altrimenti, la sua diffidenza verrebbe invece dal contrario di quanto dichiara, e cioè che siano una tecnologia che, qualora NON impiegata, potrebbe danneggiare chi, come lui, decide di utilizzarne altre. ma questo significherebbe che gli OGM non sarebbero poi tanto dannosi…
    insomma, riesce a spiegare a me, che sono tardo di natura, i motivi per i quali è giusto impedire l’utilizzo di una tecnologia ormai ampiamente collaudata in tutto il globo, e dimostratasi (se pur perfettibile, come tutte le tecniche) sicura, efficiente e senza conseguenze sulla salute dell’uomo e degli altri abitanti del pianeta, mobili e fissi?

  161. Marco Bollettino permalink
    22 maggio 2011 17:26

    [bollettino,
    ha ragione Granduro, devi studiare di più!!!
    Hai mai sentito parlare di “crescita immiserente” (Rybczynski)]
    Ma quanto sei autoreferenziale? Se cerchi su google “crescita immiserente” 2 Rybczynski vieni fuori praticamente solo tu 🙂
    Sovranità alimentare di Claudio Malagoli, professore di economia agraria nell’Università di Bologna
    “A sostegno di queste affermazioni è il«teorema di Rybczynski», che descrive il fenomeno di «crescita immiserente» di un PMA fortemente specializzato nella produzione di un bene destinato all’esportazione. Può accadere che questo Paese, al fine di aumentare le vendite, incrementi ulteriormente la produzione di quel bene, destinandovi terreni che prima erano utilizzati per la produzione di alimenti per il mercato interno. Non necessariamente quel Paese ne trarrà i vantaggi economici sperati, in quanto l’aumento dell’offerta può determinare una diminuzione del prezzo di mercato, che potrebbe anche essere superiore all’incremento di produzione. In questo modo, quel Paese, pur avendo incrementato in termini quantitativi la vendita di quel prodotto, è più povero, sia perché l’aumento delle quantità vendute non è in grado di compensare l’effetto negativo sui ricavi dovuto alla diminuzione del prezzo, sia perché la nuova destinazione dei terreni ne ha diminuito la sovranità alimentare.”

    Allora iniziamo a dire che il teorema di Rybczynki dice che se abbiamo due beni prodotti con due fattori (Capitale e lavoro) ed i rendimenti di scala sono costanti allora se aumenta l’input di un fattore aumenterà l’output del bene che utilizza più intensivamente quel fattore mentre diminuirà l’output dell’altro bene. Non è esattamente ciò che scrivi tu 🙂 caro professore.
    Volendo avresti potuto citare il dilemma del prigioniero per descrivere una situazione simile ma in ogni caso la tua grande affermazione è che non sempre aumentare la produzione è una scelta ottimale per l’azienda. Il dilemma del prigioniero ti spiega perchè in quella situazione però le aziende son costrette ad aumentare tutte la produzione (se non lo fanno la perdita attesa è maggiore).
    E’ cmq tutto ciò ancora diverso da quanto sostenevo io, ovvero che a livello dirigista non è legittimo impedire che siano gli agricoltori a scegliere loro come e cosa produrre, insomma fare le scelte di investimento, e sicuramente la cosa peggiore da fare è ascoltare i consigli di un professore universitario italiano di economia.
    Riguardo a “crescita” che porta alla miseria, evidentemente non hai idea di chi sia Hayek che ho più volte citato in questo thread e la cui teoria del ciclo economico, insieme a Mises ed altri esponenti della Scuola Austriaca, descrive proprio un boom insostenibile seguito da bust, ovvero di una crescita “immiserente”.

    Ripeto.. io studio sempre 🙂

  162. 22 maggio 2011 17:29

    Bressanini

    E’ ovvio che nel breve periodo gli OGM dovranno dare un risultato economico all’agricoltore, altrimenti non si diffonderebbero.

    Questo vantaggio immediato, ho provato a spiegare che in realtà è solo apparente, perchè una volta che la tecnologia si è diffusa, i volumi produttivi salgono ed il prezzo scende.
    In questa condizione se io facessi lo snob e non accettassi la tecnologia, otterrei soltanto di
    produrre in proporzione meno degli altri e venderei allo stesso prezzo.
    Sarei un Don chisciotte, ed uscirei fuori mercato.
    Per questo sarei costretto a subirla ed adottarla, come qualsiasi agricoltore di buon senso. chiaro?

    L’aspetto della semplicità di utilizzo, peraltro favorirà nel medio lungo periodo, chi oggi non è in grado di sfruttare appieno la tecnologia convenzionale, a tutto svantaggio dell’agricoltore qualificato.

    Nel frattempo, le multinazionali avranno fatto i soldi, e l’Italia si troverebbe con un gap finanziario e tecnologico ancora maggiore. Ed il ciclo ripartirebbe

    Io non voglio il diritto di riprodurla, voglio la potenzialità, è diverso.
    E’ evidente che se lei produce una varietà brevettata in italia, mai si sognerà, dolosamente, di non mettermi in condizione di non poter acquistare il seme sul mercato (lo ritengo improbabile, almeno).

    Se il seme è controllato da una entità aliena al mio paese, cosa gli impedirebbe in caso di guerra, crisi diplomatica, crisi finanziaria, fallimento di negarmi la possibilità di utilizzarlo?
    Rifletta, un insetticida, un concime, qualsiasi altra cosa è sostituibile, e comunque non azzera la capacità produttiva. Se controlli il seme, controlli la capacità produttiva agricola di un paese.
    Io penso che i nostri politici abbiano fatto queste valutazioni (peraltro logiche), per opporsi alla introduzione degli OGM, ma se non le avessero fatte tanto meglio, siamo fortunati.
    E dovrebbe farle anche uno scienziato italiano, visto che prende lo stipendio dalle tasse di tutti gli italiani.

  163. 22 maggio 2011 17:39

    Baron Litron

    nulla è completamente negativo o positivo, dipende dalla prospettiva da cui lo guardi.
    Dalla mia prospettiva (di agricoltore qualificato italiano) l’introduzione degli OGM è negativa.
    E’ evidente che se fossi un povero agricoltore analfabeta indiano e mi proponessero una pianta che non ha bisogno di diserbo, la prenderei al volo. Se fossi un farmer americano, non avrei difficoltà ad acquistare un prodotto Monsanto, che va a braccetto con l’USDA, è evidente che difficilmente mi tradirà (ma non lo escludo visto quello che è successo in america con la crisi finanziaria).

    Lei pretende da me la risposta definitiva ed assoluta, ma io non sono ne Petrini ne Bressanini.

  164. baron litron permalink
    22 maggio 2011 17:48

    se gli OGM sono adesso monopolio delle cative multinazionali è soltanto perché il buon governo italiano s’è autoimpedito di continuare la ricerca sul campo, e l’ha proibito anche alle italiane università, private e pubbliche, mentre i buoni governi europei tuttinsieme hanno posto tali e tanti vincoli, lacciuoli e controlli e bolli e certificati (soltanto sugli OGM fatti in un certo modo, beninteso) che i costi derivanti sono sostenibili soltanto da multinazionali cattive, o da governi biechi e disonesti.

    insomma, già che siamo causa del nostro male, piangiamo noi stessi, che è meglio.

    solo che è piuttosto inquietante, come l’Italia (pubblico e privato s’equivalgono curiosamente, dev’essere proprio un carattere sociogenetico…) riesca sempre a darsi grandi picconate sui coglioni…. tipo cassare i progetti di fuoristrada una anno prima della nascita del primo suzuki (e c’era l’ottima campagnola, che andava soltanto migliorata), o distruggere la nostra eccellenza nel nucleare, dentro e fuori i confini, o accettare una produzione nazionale di latte pari alla metà del fabbisogno, o demolire l’industria informatica agli albori dell’internet, o umiliare il mercato della carne, e rovinare decine di allevatori e macellai per due (DUE) casi di mucche pazze, oltretutto da latte…. i casi sono infiniti, e si spiegano solo con incompetenza (in tutti i campi e a tutti i livelli), o con brutale corruzione (di tutti i tipi e a tutti i livelli)…..

  165. 22 maggio 2011 17:52

    @granduro

    “Ma perché escludi che produrre Ogm free possa risultare svantaggioso per l’agricoltore italiano”.

    E chi lo esclude? Dove ho scritto che lo escludo? Mi sembra che sei tu che escludi il contrario. 🙂

    Ma il problema è sempre lo stesso. Sarò anche anarchico (questa è la prima volta che me lo dicono) ma io credo che pianificare l’economia non rientri tra le competenze di uno Stato (che non sia totalitario). E a quanto pare non lo ritiene neanche l’UE, secondo la quale bandire gli OGM per ragioni economiche è una violazione delle regole della libera concorrenza.

    Ora, a me pare che continuare a sostenere che sia possibile (non auspicabile, quello lo può dire chiunque, dico possibile, ovvero legittimo) vietare ciò che è impossibile vietare e fingere di ignorare la realtà sia profondamente DI-SO-NE-STO. L’etichettatura non c’entra nulla, il mercato comune non è una realtà in discussione, al momento. Eppure i nostri bravi rappresentanti continuano imperterriti a prenderci/vi in giro, come il ministro Romano che ha detto che difenderà il made in italy dagli OGM. Mi ricorda Pandolfi che tornò da Bruxelles dicendo che le quote latte erano state istituite solo pro-forma e che gli allevatori potevano splafonare a piacimento, e poi sappiamo come è andata a finire, e chi ne ha pagato le conseguenze (di tasca sua).

    Io posso anche preferire ed auspicare un universo senza forza di gravità, ma dal momento che c’è dovrò anche prenderne atto, o no?

    Allora chi è che vende tappeti?

  166. baron litron permalink
    22 maggio 2011 17:52

    Granduro, un contadino indiano analfabeta PUO’ decidere di usare o meno gli OGM, un agricoltore italiano come lei invece NO, è COSTRETTO a non poter scegliere. e questo non è semplicemente corretto, nei confronti degli agricoltori italiani più o meno alfabetizzati, perché il loro mercato NON è ristretto ai confini provinciali, ma si dovrebbe confrontare (e prima o poi lo dovrà fare “senza rete”) con i mercati di tutto il mondo. ma con una gamba sola, perché l’altra s’è deciso che non la deve usare.

    bel risultato, e belle prospettive. chissà se a Calcutta ci sono abbastanza semafori, e se la concorrenza tra lalavetri non è troppo feroce….

  167. Franco C. permalink
    22 maggio 2011 18:15

    No, no, a Calcutta non c’è bisogno di lavare i vetri per chiedere le elemosina. E poi l’India cresce, e anche lì nessuno vorrà più fare il mendicante per cui… ci sarà spazio per quelli importati!

  168. 22 maggio 2011 18:28

    Masini,

    io preferisco che sia lo Stato con tutti i suoi difetti, piuttosto che Fidenato, a decidere la politica economica.
    Per il resto, non ne ho capito molto, ma sarà senz’altro colpa mia.

    Baron Litron,
    che l’Italia, sia autolesionista non ho dubbi, non saremmo in queste condizioni economiche e finanziarie altrimenti

    Io, potendo scegliere non mi vorrei confrontare con il mercato globale, lei si confronta forse con la capacità produttiva di un cinese? Il suo reddito è correlato ai cinesi? Non credo proprio.
    Il mio praticamente si, se non ci fossero i sussidi U.E..
    Creare un mercato ogm-free esclusivo, mi sembra l’unica possibilità per proteggermi.

  169. baron litron permalink
    22 maggio 2011 18:36

    il mio reddito in effetti è correlato (ma è un caso) con quello di alcuni cinesi. vivendo io di traduzioni tra cinese e italiano (con spesso e volentieri l’inglese come terzo comodo) sono ben cosciente della concorrenza che i simpatici citronelli mi fanno, in patria e all’estero, in fatto di produttività, tariffe, carichi di lavoro, facilità -per loro- di linguaggio.
    per ora sopperisco alle mie indubbie deficienze nella conoscenza del mandarino con il cervello, google e una buona conoscenza dell’italiano, in futuro però non so se riuscirò a tenere il ritmo, specie se i cinesi di qui inizieranno a studiare la propria lingua sul serio.
    e io di tutele non ne ho nemmeno l’ombra, caro mio, sono senza rete da quando ho cominciato, in uno dei buchi neri normativi e qualitativi più spaventosi che ci siano in Europa…..

  170. 22 maggio 2011 18:40

    ok, ma se il suo Stato per qualche strano motivo, decidesse di darle un premio.
    Lei lo andrebbe a restituire?

  171. Marco Bollettino permalink
    22 maggio 2011 19:06

    [io preferisco che sia lo Stato con tutti i suoi difetti, piuttosto che Fidenato, a decidere la politica economica.
    Per il resto, non ne ho capito molto, ma sarà senz’altro colpa mia.]

    La politica economica beh.. la decide sempre e cmq la classe politica e non Fidenato, indipendentemente dalla sue iniziative. Da quel punto di vista ci sarebbe tantissimo da fare, in tutti i campi, ma non intendo dire che lo Stato debba farsi imprenditore oppure regolamentare la produzione di questo quel prodotto istituendo quote, standard e quant’altro.

    No, il ruolo dello Stato in politica economica (sempre che vogliamo ammettere la sua legittimità ma facciamo finta di sì) è fornire un contesto stabile di regole di condotta (di condotta…) chiare e poi farle rispettare. In questo modo si diminuisce l’incertezza istituzionale (avrò ancora il sussidio tra 3 anni? Cosa decideranno a Roma riguardo il mio lavoro? Etc.) ed ognuno è in grado di pianificare al meglio la propria attività.

    Non è ruolo dello Stato guidare l’economia verso certe direzione né tanto meno inseguire una impalpabile “giustizia sociale” (secondo libro di Legge, legislazione e libertà di Hayek per approfondire)

    [Io, potendo scegliere non mi vorrei confrontare con il mercato globale, lei si confronta forse con la capacità produttiva di un cinese? Il suo reddito è correlato ai cinesi? Non credo proprio.
    Il mio praticamente si, se non ci fossero i sussidi U.E..]

    Io potendo eviterei di confrontarmi con il punteggio in graduatoria dei docenti siciliani ma è sacrosanto che possano decidere di tentare la sorte in Valle d’Aosta o Piemonte e venire a lavorare qui.

    [Creare un mercato ogm-free esclusivo, mi sembra l’unica possibilità per proteggermi.]

    Questa è una idea imprenditoriale che alcuni agricoltori potrebbero seguire e creare una rete di produttori ogm free reclamizzando un prodotto che si distingue dagli “altri”. Magari va a finire che mentre Fidenato coltiva ogm e fa un sacco di perdite voi ottenete profitti favolosi. Chi può dirlo?

  172. baron litron permalink
    22 maggio 2011 19:12

    Granduro, qui non si discute la possibilità che il mio stato mi desse un premio, non confondiamo i piani (e non dimentichiamo che anche l’agricoltura cinese è pesantemente sovvenzionata).
    le faccio un esempio, che potrebbe servire: esistono in commercio dei traduttori automatici, dei programmini da computer nei quali io infilo il testo mettiamo cinese, e loro me lo risputano in italiano. sono imprecisi, richiedono controllo costante e correzioni continue, costano anche non poco, ma alla lunga (hanno processi di apprendimento che ne migliorano le prestazioni con l’accumulo dei testi immessi e dei controlli effettuati) hanno la loro utilità, se no altro in termini di risparmio di tempo e fatica, soprattutto per lavori ripetitivi e noiosi. chiaramente non sostituiscono il lavoro umano (come non lo fanno i correttori di boszze automatici, basta leggere un giornale per accorgersene), e io personalmente non li uso, in parte per il costo, in parte perché richiedono un volume di testi che per ora non raggiungo, in parte perché me la cavo ancora con le mie capacità intellettuali, l’internet e l’esperienza.

    ora, mettiamo che il governo, per qualche suo strano ghiribizzo (che so, preservare l’italico ingegno, o le belle traduzioni biologiche che splendono dove il sì risuona) me ne proibisca l’uso, e mi punisca se mi sorprende a usare Trados: sarei avvantaggiato nel mio lavoro rispetto ai concorrenti cinesi? sarebbe migliore la qualità delle mie traduzioni rispetto a quelle fatte “a macchina” e poi corrette comunque in forma artigianale? potrei abbassare i prezzi, e quindi potenzialmente aumentare la clientela e il volume di affari, se fossi impedito ad usare i più moderni ritrovati della tecnica nel mio settore?
    io non credo, e anche se non faccio uso di questi strumenti non vedo perché un mio concorrente, italiano o foresto, ne debba essere privato ope legis, solo perché io faccio ancora le cose come i nostri nonni (scherzo, perché comunque il “trattore” nel senso del computer lo uso eccome).

    bene, per come vengono trattati in Italia OGM la situazione è esattamente questa, spero di essere stato pertinente….

  173. 22 maggio 2011 19:21

    Bollettino
    io non cerco consenso sociale, ne chiedo nulla allo Stato, vorrei soltanto che chi supporta l’introduzione degli OGM non utilizzasse l’argomento che questi converrano all’agricoltore italiano.

    Ecco quanto ho scritto nell’articolo
    Il mio intento sarà soltanto quello di controbattere una vulgata troppo spesso lasciata passare, ovvero che gli “OGM migliorerebbero le condizioni economiche degli agricoltori”. Proverò a dimostrare che così non è.

    Comunque visto che ci siamo non posso fare a meno di affermare che a mio giudizio non è per niente sacrosanto confrontarsi con i cinesi, il campo di gioco è diverso. I cinesi hanno costi di produzione minori di quelli che ho io, qui in Italia. Mentre il prezzo di vendita del prodotto è lo stesso.
    Se tu ami le sfide impossibili, OK. Ma farne una teoria economica mi pare troppo.

  174. 22 maggio 2011 19:33

    Baron Litron

    OK
    Ma noi siamo nel caso in cui, per qualche strano motivo, i cinesi utilizzano princpilamente il Trados, ed il nostro Stato non accetta la circolazione di traduzioni effettuate con il Trados,
    costringendo chi sta in Italia, a servirsi dei traduttori italiani artigianali. Creando un mercato protetto dai cinesi ipertraduttivi.
    Mi spiega perchè uno dei traduttori artigianali italiani mette in gioco tutti i suoi averi, per consentire l’utilizzo del Trados e delle traduzioni cinesi col Trados anche in italia?

  175. baron litron permalink
    22 maggio 2011 19:41

    no, Granduro, noi siamo in uno stato che non permette di leggere le traduzioni cinesi fate col Trados, ma che permette tranquillamente che queste vengano usate come palinsesto per le pubblicazioni in italiano artigianale (leggi mangimi animali) o per la produzione di altri beni di consumo (leggi banconote e abiti in cotone OGM), e il tutto con l’ipocrisia somma di spacciarle per pure traduzioni artigianali italiane…..

  176. 22 maggio 2011 19:42

    Granduro, ho capito benissimo che tu vuoi “creare un mercato ogm-free esclusivo”, e non essendo cascato dal pero, arrivo a comprenderne benissimo le ragioni. Solo che considero questa soluzione:

    sbagliata, i mercati chiusi hanno sempre condotto a disastri, di cui i primi a farne le spese sono i produttori.

    controproducente, in un momento in cui i consumi interni calano e la domanda esterna cresce,

    insostenibile, dato che perché duri dovrai continuare a convincere i consumatori che ciò che mangiano a prezzi più competitivi in tutto il mondo fa male, fa cascare i capelli, rende impotenti, insomma tutte quelle bufale alle quali, da quanto ho capito, non credi neanche tu,

    illegittima, dato che il diritto comunitario impedisce di vietare la coltivazione di una varietà ammessa sul catalogo comune europeo se non in caso di evidenze che provino che faccia male alla salute o all’ambiente, e non è questo il caso.

  177. 22 maggio 2011 19:49

    Ok.semplificavo.
    diciamo che l’impedimento delle traduzioni Trados non è totale per vari motivi,
    però il nostro Stato si impegna molto per convincere i cittadini che le traduzioni trados fanno male. E che quindi esse siano largamente rifiutate. Perchè dovrei fare una battaglia io che godo di questa protezione più o meno parziale per convincere i cittadini che Trados è bello e non fa male?

  178. 22 maggio 2011 20:06

    Masini

    ma come pensi che il libero mercato possa sanare in tempi ragionevoli la distorsione reddituale tra chi produce lo stesso identico bene (un cereale di massa ad esempio) con elevati costi di produzione (per ragioni fiscali ad esempio) e chi lo produce con bassi costi di produzione?

    Questo è il punto.

  179. bacillus permalink
    22 maggio 2011 20:15

    Siccome le mail arrivano inarrestabili, rispondo da parte mia alla domanda rivolta a Giordano.
    La risposta è “produttività”. E la produttività la ottieni con l’innovazione tecnologica.
    Boh, lo si sta dicendo da sempre. Ma al “creazionista di sinistra” (digiuno come si è visto di evoluzionismo) questa è una roba che non va giù. C’è poco da fare.

  180. 22 maggio 2011 20:25

    Bacillus

    produttività. OK
    ma se la tecnologia OGM è comune per me, come per chi gode di un fisco meno vampiresco,
    la distorsione rimane.
    produciamo entrambi di più, ma lui ha meno costi. La sfida non può che vincerla lui.
    Ecco perchè ho sempre detto che le innovazioni devono essere esclusive e non globali, per darci un vero vantaggio nazionale.

  181. baron litron permalink
    22 maggio 2011 20:34

    appunto, per sostenere un’ingiustizia il nostro stato si deve sbattere come un prefica per spargere balle e minchionate, in modo che gli italiani siano contenti di pagare di più dei prodotti uguali se non peggiori di quelli importati (e non perché all’estero si produca meglio o più buono, ma soltanto perché quello che si produce lì qui non è permesso farlo, anche volendo).
    chiaro e conseguente che chi ne beneficia è complice, sia delle balle che delle minchionate. il suo concorso esterno è però ben retribuito (con il portafoglio dei consumatori, chiaramente) e quindi, se anche fosse in disaccordo, se ne sta zitto e buono, sperando che la cosa duri il più possibile.

    a me sinceramente il quadro fa schifo, più di certi esempi di arte contemporanea.
    nel mio campo per fortuna le cose non stanno così (l’uso del Trados non è proibito), e anche se i difetti e gli ostacoli sono innumerevoli non ci sono limiti e vincoli simili.
    però ho anch’io il brutto difetto di voler mangiare almeno una volta al giorno, e mi farebbe un gran piacere sapere che produrre la farina con cui è impastato il pane, o la soia di cui si sono nutrite le mie bistecche prima di diventare tali, o la meliga delle paste che sgranocchio a merenda ha comportato minore uso di veleni (che mi dovrei altrimenti sucare), che portarle dal campo al mulino ha fatto consumare meno benzina (e quindi le posso pagare un po’ di meno), o che magari quel particolare tipo di soia, così apprezzato dagli allevatori di tutto il mondo, è stato sviluppato nell’università della mia città, o di Palermo magari, che ne gode i sacrosanti frutti. e invece no, niente, non scherziamo nemmeno, siccome sono italiano certe cose non le devo nemmeno pensare, e anzi, il non pensarle è un tassello che lo stato aggiunge allo splendido mosaico della tutela dei miei diritti.

    ma per piacere, per piacere, par piacere: io qui vedo soltanto il tentativo di tutelare delle grandi porcherie, altroché…..

  182. 22 maggio 2011 20:40

    in altre parole
    è lo Stato che mi crea lo svantaggio,
    ed è lo stesso Stato che me lo deve sanare, a mio avviso.
    Ora che capisco che il metodo OGM-free è discutile, ma non ho letto proposte alternative nei vostri interventi per risolvere il problema.

  183. baron litron permalink
    22 maggio 2011 20:52

    il problema lo cra lo stato, e per motivi sinceramente assurdi. la proposta è semplicemente di eliminarlo, il problema, lasciando libertà di scelta ai coltivatori.
    se poi si vorranno tutelare e sovvenzionare i prodotti OGM-free sarà una ‘altra scelta dello stato, altrettanto onerosa (per i contribuenti) e ingiusta (per i coltivatori), ma almeno qualcuno potrà provare a fare come meglio crede, “a vivere in libertà nelle sue case e nei suoi castelli con le sue moglie e le sue amanti, senza che il re di Francia venga ogni settimana a dirgli come si deve comportare” com’ebbe a dire un conte di Savoia sette o otto secoli fa…..

  184. 22 maggio 2011 21:02

    Baron Litron

    ma come pensi che il libero mercato possa sanare in tempi ragionevoli la distorsione reddituale tra chi produce lo stesso identico bene (un cereale di massa ad esempio) con elevati costi di produzione (per ragioni fiscali ) e chi lo produce con bassi costi di produzione?

    Questo è il punto. Tanti economisti, nessuna risposta.

  185. baron litron permalink
    22 maggio 2011 21:04

    Granduro, sicuramente se non c’è libertà di scelta su cosa coltivare non si può parlare di libero mercato.
    e sicuramente non si sanano gli squilibri riducendo le possibilità di scelta di una delle due parti.
    a mio modestissmo avviso, sia chiaro

  186. contro i venditori di tappeti permalink
    22 maggio 2011 21:15

    tutti i ragionamenti di voi “liberisti” vanno benissimo, avete però dimenticato un piccolo particolare – con questi OGM la coesistenza è impossibile, per cui coltivare OGM significa impedire agli altri di produrre “OGM free”.

    bisognerebbe mettere il transgene nei cloroplasti.

    liberisti per voi…..ma per gli altri?

  187. 22 maggio 2011 21:16

    Baron

    ma se la tecnologia OGM è comune per me, come per chi gode di un fisco meno vampiresco,
    la distorsione rimane.
    produciamo entrambi di più, ma lui ha meno costi. La sfida non può che vincerla lui.

  188. baron litron permalink
    22 maggio 2011 21:26

    Granduro: qui si discuteva (mi pare) dei vantaggi/svantaggi degli OGM in se, non di fisco.
    i quadri fiscali possono anche essere differenti, ma l’efficacia produttiva degli OGM, come dici tu, non cambia. e il fatto che lui abbia meno costi non ha nulla a vedere con la tecnologia che lui impiega (e che a me invece è preclusa), che essa sia più o meno onerosa in se, più o meno conveniente ed efficace, in se.
    gli OGM non sono tassati più o meno, semplicemente gli altri li possono usare e noi no, e questo a prescindere dalle politiche fiscali di ciascun paese. come vedi, non è questo un punto che possa pesare sul riequilibrio dei costi di produzione, il loro fisco sarebbe più leggero anche con l’inversione della situazione, anche se noi potessimo usare OGM e i cinesi no.
    per cui mi pare che ti stia allontanando da quanto dicevi all’inizio, e cioè che gli OGM in se non siano convenienti per il coltivatore, se devi usare altri fattori che spieghino gli svantaggi economici dei contadini italiani rispetto a quelli foresti

  189. contro i venditori di tappeti permalink
    22 maggio 2011 21:29

    bollettino,

    il problema della “crescita immiserente” l’abbiamo affrontato la settimana scorsa durante le lezioni serali di economia ed abbiamo utilizzato delle fotocopie sbiadite di un certo Krugman, credo sia un giornalista che scrive degli editoriali economici su “Topolino”.

    Sono molto contento del fatto che il prof. Malagoli abbia trattato l’argomento della “crescita immiserente”, in quanto è sicuramente una delle problematiche più importanti dei Paesi in via di sviluppo, che producono per il mercato mondiale (strano che sia l’unico).

    Comunque mi pare di aver capito che innovare per aumentare la produzione possa anche non essere una strategia giusta per aumentare il reddito.

  190. 22 maggio 2011 21:39

    credo che sarebbe opportuno, per correttezza nei confronti di chi partecipa al dibattito, che chi interviene usi lo stesso nickname dall’inizio alla fine.

  191. 22 maggio 2011 21:41

    Baron

    No, Baron. Volevo spiegarti da dove nasce la mia richiesta di protezione dal mercato globale.
    L’OGM non la risolve, ma la aggrava. Creare un mercato protetto OGM-free limita l’introduzione nel nostro paese di prodotti provenienti da paesi dove i costi di produzione sono minori (motivi fiscali, previdenziali, costo del lavoro, ambientale, etc.), i cosiddetti Paesi a concorrenza sleale. Proteggendo i nostri produttori.
    E’ evidente che quei paesi potrebbero portare il prezzo di vendita del prodotto, a livelli per noi insostenibili.

  192. Alberto Guidorzi permalink
    22 maggio 2011 22:26

    Ho letto, di riento dalla festa-raduno dell’Arma di Cavalleria a Torino, qualche commento, in particolare la questione Brevetto Creso.

    La versione giusta è quella di Bressanini in quanto lui è andato alla fonte, mentre il mio era frutto di deduzioni logiche desunte dalle regole. Certo che un brevetto che dura 36 anni è qualcosa che può capitare solo in Italia, prima di tutto per la durata e poi perchè è regola che per brevettare un’invenzione non se ne sia fatto commercio, mentre del Creso non se ne è mai interrotto il commercio.
    Le regole sulle sementi discendono dal recepimento di una legislazione europea, che parla chiaro e che tutti gli altri paesi hanno accettato, in Italia invece sono sate stravolte; si pretese la R2 facendo sicuramente un danno alla nostra agricoltura e permettendo la nascita degli “insaccatori” dii seme. Adesso si scopre anche che le regole del brevetto sono state stiracchiate per poterle adattare alle esigenze di qulacuno.

    Signori tutto questo è un modo per fare si che la nostra agricoltura resti arretrata e che la ricerca langua o meglio sia sempre più inesistente.

    A Granduro devo quindi dire che la sua malfidenza verso il seme cartellinato che il mercato gli offre o meglio che gli viene propinato è giusta, ma ciò non deve essere imputato alla ininfluenza del miglioramento varietale come ne deduce Granduro, ma al pressochè baratto che si fa del seme nel Sud ed in parte del Nord.

    La situazione sementiera in Italia la conoscevo dal principio, ma non volevo “scagiare la prima pietra” per scrupolo professionale. Ora Granduro ve ne ha dato la prova che l’industria sementiera in molti casi (troppi purtroppo) e roba da “Suk arabo”. Ciò non scalfisce però la mia assoluta certezza che il miglioramento varietale accompagnato da una tecnica di punta è un elemento di progresso. Che poi l’Italia agricola se ne freghi di progredire affari suoi, io ne osserverò sicuramente il totale declino se il Padreterno mi darà solo altri 10 anni di vita.

    Per tutto il resto devo leggere i vari commenti, poi eventualmente interverrò.

  193. 23 maggio 2011 05:20

    Il “Creso” è una varietà di frumento ottenuta nei i laboratori ENEA del centro ricerche Casaccia nei primi anni ‘70. Rappresenta un vero fiore all’occhiello dell’ente, in quanto questo brevetto, depositato nel 1975, vanta ben 4 record nel settore: è un brevetto ancora in vigore a distanza di 35 anni dal deposito; ha avuto un’ampia diffusione, tale che negli anni ‘80 e ’90 ha rappresentato oltre il 50% della produzione di frumento duro in Italia; è stato il primo importante risultato della ricerca genetica ENEA applicata al miglioramento produttivo di un cereale di base; dal 1975 ad oggi, con le royalties ha reso all’Ente 1 milione 678 mila euro ( 3 miliardi 239 milioni di lire). La sua principale caratteristica è quella di avere una taglia ridotta (70-80 centimetri) rispetto ai frumenti duri fino ad allora coltivati (130-150 cm), che ha reso la varietà molto resistente.all’allettamento. Inoltre, il Creso ha una buona resistenza alle malattie ed una risposta produttiva elevata, quasi doppia rispetto alle varietà precedenti.

  194. claudio permalink
    23 maggio 2011 06:52

    Granduro ha ragione,

    Ogni tanto a mio parere è necessario ricapitolare e, possibilmente, continuare.
    Finora abbiamo visto 3 motivazioni che ci indicano che gli OGM non producono reddito per l’agricoltore italiano (dario……non stiamo parlando dell’agricoltore USA o Argentino, ecc.):

    – costo e prezzo di mercato nel lungo periodo tendono a coincidere;
    – colui che ha il brevetto si “appropria” del reddito prodotto dall’innovazione attuando o una politica dei prezzi o una politica delle quantità (condivisa solo in parte, ma comunque evidente nei mercati in cui ci sono situazioni di monopolio);
    – gli OGM favoriscono la delocalizzazione produttiva.

    4° considerazione (frutto anche di precedenti post di Granduro):

    – il nostro agricoltore potrà competere con gli stessi prodotti (OGM), omologati, sul mercato internazionale? oppure, più probabilmente, potrà competere con produzioni di qualità? ovvero quelle che offre attualmente? tra l’altro copiate in tutto il mondo (agropirateria)?

    Io credo che sarebbe come se la Ferrari volesse competere con la FIAT nella produzione delle Panda, sarebbe perdente di sicuro

  195. claudio permalink
    23 maggio 2011 07:10

    Granduro ha ragione quando afferma che gli attuali OGM non producono reddito per l’agricoltore italiano,

    5° motivazione:

    L’agricoltore nazionale non aumenta il suo “reddito netto”, in quanto questi OGM sono sostanzialmente disattivanti nei confronti di taluni fattori della produzione apportati direttamente dall’imprenditore (lavoro, capitale, ecc.) e richiedono, nello stesso tempo, un maggior apporto di fattori esterni di origine industriale. Questi OGM, infatti, in relazione all’automazione del processo produttivo agricolo che mettono in atto, richiedono una minor quantità di manodopera, che è sostituita dalla tecnologia di origine industriale.

    In particolare, soprattutto per le coltivazioni erbacee annuali, la semente OGM potrebbe rappresentare il primo passo per consentire la completa automazione del processo produttivo agricolo (piante autosufficienti, resistenti a tutti i tipi di malattie, che crescono ovunque), un processo produttivo controllato dai satelliti (“precision farming”), che non avrà più bisogno dell’agricoltore o, per lo meno, ne avrà bisogno in modo decisamente limitato. E’ in questo contesto, ovvero in un contesto in cui il reddito da capitale prevarrà sul reddito fornito dagli altri fattori produttivi (terra e lavoro), che si creano i presupposti per il passaggio del controllo del territorio rurale dall’agricoltore, che non riesce più a ricavare un reddito adeguato dalla sua attività, poiché i fattori della produzione di cui dispone non sono più necessari e quindi non sono più remunerati, ad individui estranei all’attività agricola che con i propri capitali, o con i capitali di terzi, saranno in grado di subentrare non soltanto nella coltivazione ma anche nella proprietà delle aziende agricole.

  196. 23 maggio 2011 07:12

    Caro Claudio
    quasi ci siamo, mi permetto di integrare alcuni passaggi

    1) costo e prezzo di mercato non coincideranno mai esattamente in realtà.
    Manterranno sempre quel margine necessario per far si che tu continui. Se coincidessero nessuno produrrebbe.
    In un mercato mondiale, le condizioni di partenza non sono le stesse.
    Mi spiego
    se io per fattori endemici ho un costo di produzione di 100
    mentre il cinese l’ha di 90.
    E’ chiaro che lui sarà in grado di produrre anche se il prodotto varrà 91.
    Io al contrario al prezzo di 99, mi dovrò fermare.

    Aumentare la produzione con l’OGM globalizzato, amplifica questa dinamica. Perchè più volumi di prodotto sui mercati, fanno scendere il prezzo di mercato ancora di più.

    2) si appropria del reddito il proprietario del brevetto soltanto in condizioni di monopolio perfetto, a cui io non posso credere ragionevolmente nel lungo periodo. Soltanto una dittatura assolutista potrebbe garantirlo.

    3)vero, agevolano la delocalizzazione per le caratteristiche di semplificazione

    4) il nostro agricoltore di fronte a pratiche di concorrenza sleale messe in atto da alcuni paesi, ritiene ragionevole mettere in atto meccanismi di protezione (anche se sleali per alcuni ultra liberisti anarchici). L’OGM free, per ragioni di opportunità economica (non per ragioni salutistiche, a mio avviso), potrebbe essere una strada per evitare la concorrenza diretta con questi paesi.

    Per tutti
    Sono semplici concetti di economia. E sono la chiave del mio logico ragionamento (ed anche di Claudio). Saremo economisti da salotto, ma sono verità incontrovertibili.
    Ci conforta il fatto che il nostro governo, e le organizzazioni degli agricoltori più serie stanno dalla nostra parte.
    Sostenere gli OGM per motivi economici, è da stupidi talebani.
    Svegliatevi.

  197. Franco C. permalink
    23 maggio 2011 07:46

    In fondo, tutta questa discussione mi pare che si focalizzi più sul protezionismo che sugli OGM.
    Quello che Granduro spera è di poter operare in un mercato protetto, grazie al proprio know-how e all’aiuto dello Stato (cioè al portafoglio dei suoi concittadini).
    Più che alla Apple e all’ipod, la sua situazione assomiglia a quella dei tantissimi esercizi commerciali che hanno via via chiuso per la concorrenza dei supermercati.
    Forse a Granduro, e a coloro che la pensano allo stesso modo, basta tirare avanti ancora una decina di anni o giù di lì, questo ce lo deve dire lui. Infatti dovrebbe sapere che il suo è un modo di pensare “a bocce ferme”: o si ferma l’introduzione degli OGM a livello globale, oppure nessun mercato protetto potrà sopravvivere a lungo in un mondo i cui il differenziale dei costi di produzione è destinato a crescere.

    Fin qui è tutto “regolare” e il dibattito è fatto in modo razionale. Quelli che non capisco non sono gli agricoltori come Granduro, ma gli utili idioti che stanno dalla loro parte, cioè i consumatori anti-OGM che preferiscono pagare sussidi agli agricoltori in cambio di prezzi più alti e di qualità inferiori.
    I veri infestanti ideologici sono gli pseudo-esperti alla Malagoli, gli opinionisti fai-da-te e la paura generalizzata della scienza di una larga parte (purtroppo più di sinistra) dell’opinione pubblica.

  198. 23 maggio 2011 08:00

    Auspico l’aiuto dello Stato, soltanto perchè è la sua stessa cattiva amministrazione che mi mette nelle condizioni di avere costi di base superiore agli altri.

    Io lavoro più di un cinese, ritengo di saperne più di un cinese, perchè il cinese mi deve mettere fuori mercato? Non mi sembra giusto

    Ok. il mercato protetto sarà inefficace, ma l’OGM globale (se ha letto i commenti, io auspico OGM nazionali, ma ciò non mi conduce necessariamente nel fronte pro-OGM) accelera il processo deleterio di cui parlo.
    Vorrei almeno guadagnare un pò di tempo, prima di essere costretto a cambiar mestiere.
    Finchè c’è vita c’è speranza.

    Grazie Franco C.
    lei mi ha capito.

    Ovviamente non c’è l’ho con i cinesi. Il termine “cinese” lo uso per rappresentare il lavoratore a basso costo dequalificato.
    Anzi W la Cina, che ha capito come funziona l’economia, facendo tesoro degli errori dei liberisti integrali.

  199. claudio permalink
    23 maggio 2011 08:31

    franco c.

    ma come ti permetti di giudicare il 70/80% delle persone come “utili idioti”.

    Premesso che non ti risponderò più, siamo alle solite: quando non si hanno argomenti si offende.

  200. 23 maggio 2011 09:11

    Stiamo ragionando come se il salario fosse l’unico fattore di produttività. E’ un vecchio vizio dell’analisi marxista che in Italia trova sostenitori in ogni schieramento: i cinesi si fanno pagare poco, quindi mi mettono fuori mercato. Tremonti, per esempio, ragiona esattamente così.

    Non è un ragionamento esclusivo del mondo agricolo, molti ritengono che anche la produzione industriale europea sia destinata a scomparire perché non può reggere la concorrenza dei mercati emergenti in cui i lavoratori vengono pagati meno. Peccato però che sia un ragionamento che non tiene conto della realtà, ovvero che

    1) il salario è determinato dalla produttività, e non da altri fattori, per cui sono bassi dove la produttività è bassa

    2) I fattori di produttività sono tanti, e per quanto riguarda molti di essi noi siamo (dovremmo?) essere ancora competitivi.

    Mi spiego (con un esempio estremo, ma è tanto per capirsi): produrre automobili in Sierra Leone dovrebbe essere conveniente, sicuramente i salari sono spaventosamente più bassi di quelli europei. Tutti a fare auto in Sierra Leone? No, a quanto pare. Semplicemente perché in Sierra Leone i salari saranno anche bassi, ma per il resto non funziona niente: burocrazia, sicurezza, trasporti, diritto, know how… Anzi, i salari della Sierra Leone sono bassi esattamente nella misura in cui non funziona niente di tutto il resto che è comunque fondamentale per mandare avanti qualsiasi attività imprenditoriale e garantire il ritorno di qualsiasi investimento. Se la Sierra Leone diventasse la Germania i suoi salari diventerebbero tedeschi. Al momento le imprese della Sierra Leone possono competere solo spingendo spaventosamente in basso il costo del lavoro. E nonostante tutto al momento la Germania è più competitiva della Sierra Leone, dato che Toyota impianta lì i suoi stabilimenti, e la Wolkswagen neanche ci pensa a delocalizzare. E infatti i salari in Cina stanno aumentando al ritmo in cui cresce la produttività cinese, ed è proprio la ragione per cui la domanda cinese, di materie prime come di beni di consumo, è in costante aumento. E’ una regola alla quale non si sfugge.

    Ed è una regola che mostra la sostanziale infondatezza dell’idea per cui i cinesi vendono magliette da noi a due soldi e non ci comprano niente in cambio. Vendono magliette, si arricchiscono e cominciano a comprare. E infatti comprano. Se aumentano i commensali la torta cresce, non diminuiscono le porzioni. Mi sembra che la storia dell’umanità sia lì a dimostrarlo.

    Adesso arriva l’obiezione “sì, ma l’agricoltura è diversa”. No, non è diversa, almeno, a mio avviso, le differenze non sono sufficienti a giustificare un trattamento differenziato. Ci sono settori in cui la qualità della ricerca scientifica e tecnologica sono determinanti, è vero, e quindi è vero che produrre automobili è più difficile per un africano che produrre pomodori. Ma è anche più difficile che produrre magliette. Che facciamo, chiudiamo tutti i mercati in cui rischiamo di non essere competitivi, dal tessile all’agroalimentare, oppure proviamo ad adeguarci?

    Su una cosa però Granduro ha ragione: è la politica ad aver fatto il casino. Il fatto è se sia più conveniente rivendicare libertà di impresa o indennizzi per i casini che hanno fatto. Per me è preferibile la prima ipotesi. Alla casta piace più la seconda, dato che quando indennizza paga con soldi altrui, stabilisce il prezzo da sola e si compra anche consenso.

    Per esempio è la politica ad avere imposto norme sulla sicurezza alimentare tanto deliranti e costose per gli allevatori italiani da far si che un cartone di latte fresco austriaco (non cinese o della Sierra Leone) costa 0,95 ed uno Granarolo, pieno di bandierine tricolori, costa 1,45, sullo stesso scaffale. E voglio vedere chi ha il coraggio di sostenere che il latte italiano è migliore di quello austriaco.

    Il problema è che quelle norme sulla sicurezza alimentare sono state istituite proprio per cercare di chiudere il mercato italiano alla concorrenza. L’idea geniale suonava più o meno così “facciamo credere ai consumatori boccaloni che il latte italiano è migliore di quello austriaco, facciamo norme più restrittive in modo che possiamo dir loro che è più sano, facciamogli mungere le vacche in ambienti che sembrano sale operatorie, non come quei cretini degli austriaci che mungono nelle stalle, sulla paglia, così vedrai che pagheranno di più, e volentieri”.

    E invece i boccaloni sono stati proprio gli allevatori e i loro rappresentanti, che hanno inseguito l’illusione di un mercato garantito, e questa illusione l’hanno pagata di tasca loro, e continuano a pagarla. I mercati garantiti non esistono. Non esistono imprese che si devono preoccupare solo di produrre, che a vendere si vende da sé. Non si scappa. Chi dice il contrario vende fumo e se lo fa pagare con moneta sonante. Sia che ti garantisca che se ti obbligo a fare una stalla fantascientifica vendi il tuo latte a occhi chiusi, sia che ti faccia credere che se scrivi OGM free su un prodotto lo comprano tutti, costi quel che costi.

    @ Claudio (ti ringrazio per essere tornato al tuo nome originale), è giusto ricapitolare, ma quando ricapitoli tu sembra che hai parlato da solo… 🙂

  201. Franco C. permalink
    23 maggio 2011 09:19

    Claudio,
    “utili idioti” è un termine storicamente usato per denotare coloro che portavano acqua al mulino dei comunisti contro i loro stessi interessi.
    Qui si tratta di consumatori che sovvenzionano gli agricoltori, sempre contro i loro stessi interessi, quindi l’analogia regge. Io però riconosco di aver sbagliato per non aver virgolettato il termine nel precedente post.

  202. baron litron permalink
    23 maggio 2011 09:40

    oltretutto (a proposito dei cinesi non metaforici): la Cina ha finora goduto di diverse storture per promuovere i propri prodotti a scapito di quelli europei, giapponesi o americani.
    in ordine sparso, una sottovalutazione esagerata della loro moneta (il RMB adesso è quotato a 8 RMB circa contro 1€, mentre il suo valore effettivo è di 4-4,5 RMB/€), il disprezzo totale di tutte le regole di sicurezza e proprietà intellettuale, lo scarso se non nullo interesse per la qualità dei prodotti, la sistematica violazione dei contratti di produzione e di scambio, la vendita sottocosto per costringere a spostare in Cina produzioni tipiche di altri paesi, una politica fiscale fasulla per attirare investimenti stranieri, salari da fame agli operai (senza garanzie).
    le cose però stanno cambiando, sia pur lentamente: i prodotti scadenti o pericolosi iniziano a non avere più mercato (il Giappone blocca continuamente beni cinesi importati, anche e soprattutto agricoli, per il supero continuo ed esagerato dei limiti per anticrittogamici, antiparassitari, insetticidi, scadenze), i lavoratori cinesi iniziano a chiedere salari più alti, anche per contrastare l’inflazione galoppante, lo stato ha imposto aumenti salariali (solo alle ditte straniere), e ha annullato tutti i benefici fiscali, chiedendo anzi gli arretrati (a fronte di crescite qualitative scarse se non nulle), la svalutazione della moneta è un gioco che non può più continuare all’infinito.
    a meno di cambi improvvisi, o di improvvisa e determinante crescita qualitativa, la Cina si troverà con una marea di industrie fuori norma, con magazzini pieni di prodotti mediocri, con salari e fisco non più competitivi con quelli del resto del mondo, con un’agricoltura azzoppata dalla riduzione delle terre coltivabili e dal sistematico inquinamento di quelle rimaste, con una moneta che non permette giochetti al ribasso.
    e quando saranno alla fame e alla sete (perché producono poco e male, e non hanno più acqua che si possa rendere potabile), e nessuno vorrà comprare prodotti scadenti, pericolosi e soprattutto cari (con un cambio vero del RMB e non viziato), ci sarà da ridere a vedere come ne potranno uscire, soprattutto dopo che il mercato avrà spostato la produzione dove sarà allora conveniente spostarla (come sempre successo finora), per esempio nel sudest asiatico, nell’Europa orientale, in Nordafrica, in Sudamerica, in Siberia, ovunque ci siano le condizioni per produrre con profitto e senza inganni….

  203. 23 maggio 2011 10:28

    Masini

    OK
    Ma io sto sul fronte, tu non puoi pretendere che io attenda te ed i liberisti che risolviate la situazione politica, mentre prendo un sacco di bastonate in testa dai cinesi.

    Io assisto al seguente fenomeno http://www.ilpuntocoldiretti.it/attualita/Pagine/Ogm,pertreitalianisuquattrofannomaleallasalute.aspx

    E non sono minchiate demoscopiche, al momento il consumatore li detesta (a torto o a ragione). Non voglio neanche entrare nel merito delle motivazioni.
    Ma ciò avvantaggia il produttore italiano Ogm-free.Almeno sinchè durerà questa situazione. Non vedo perché un agricoltore dovrebbe impegnarsi per far entrare un entrare una tecnologia OGM globale (da cui il sistema protettivo italiano non acquisirà un vantaggio specifico competitivo rispetto agli altri) e perdere la protezione OGM-free (gratuita) dalle storture del mercato globale.
    Se Fidenato si fosse fatto sequestrare l’azienda per consentire a Bressanini di fare OGM in Italia, sarebbe un eroe (ai miei occhi), quello che ha fatto invece non ha senso. Tafazzi semplicemente.
    Io non ho pretese di migliorare la società come alcuni di voi, a me interessa che la mia azienda sia messa nelle migliori condizioni possibili per affrontare il mercato, se il mercato globale è scorretto, lo sarò anche io.

    E qui chiudo i miei interventi su questo post, perché credo che tu mi abbia pienamente compreso e non voglio più rompervi le balle.

    P.S: ti segnalo l’intervista a Barilla di Limes (molto interessante)
    file:///C:/Documents%20and%20Settings/utente%201/Desktop/X%20BLOG/Barilla%20importante.htm

    Eccone uno stralcio:
    LIMES Ciò non toglie che i cinesi, almeno quelli istruiti, urbanizzati e benestanti, siano affascinati dalla tradizione culturale italiana e, più in generale, europea.
    BARILLA Anche questo è un mito da sfatare. In generale, il cinese emergente ha in testa solo una cosa: il denaro. Questo lo spinge, nella ricerca di prodotti e stili di vita “di tendenza” – dall’alimentazione al vestiario, dall’arredamento alla tecnologia – a guardare soprattutto al Giappone, che domina l’immaginario estetico dell’emergente borghesia cinese.

    Caro Masini: mala tempora currunt

  204. claudio permalink
    23 maggio 2011 10:49

    Granduro……..(panico),

    cosa fai……mi lasci solo?

    Ci sono tantissime altre motivazioni per le quali l’agricoltore italiano non aumenta il reddito con gli OGM!!

    Pensa al brevetto, pensa all’apomissia, pensa……..

    non ne vuoi parlare?

  205. claudio permalink
    23 maggio 2011 10:52

    Granduro,

    la Tua ultima considerazione è ecccezzzionale! Non ci avevo pensato!

    Pensa quanta gente, e per quanti anni, comprerà i nostri prodotti “OGM free” quando Francia, Germania, Portogallo, ecc. apriranno agli OGM. Credo una opportunità immensa ed un motivo in più, economico, per starne fuori.

  206. 23 maggio 2011 11:07

    Granduro, sul fronte ci sono anch’io.

    Coldiretti si vantava che l’export di pasta verso la Cina era aumentato, negli ultimi 10 anni, del 400%. http://www.italiaoggi.it/news/dettaglio_news.asp?id=201010251118194407&chkAgenzie=TMFI.

    Queste non sono bastonate, sono occasioni da sfruttare, secondo me. Ora tu mi dirai che questo favorisce in primo luogo i trasformatori e non i produttori, perché la materia prima, il grano duro, Barilla o chi per lei può andarsela a prendere anche in Siria. Vero. Ma è la stessa situazione del latte: proteggersi costa e ci rende ancor meno competitivi. Diminuisce il valore del nostro lavoro perché ci rende meno produttivi.

    Quello che sto cercando di spiegare è che le politiche protezionistiche accelerano il declino, non lo frenano, anche se un mercato più libero è necessariamente più selettivo,e qualcuno inevitabilmente ne farebbe le spese.

    Poi a me le balle non me le hai rotte, l’unico problema è che con un thread di commenti così lungo ho difficoltà a seguire tutto (ho dovuto rimuovere la funzione che permette i commenti annidati perché complicherebbero ancor di più la lettura) e forse stiamo cominciando un po’ tutti a ripeterci e parlarci addosso, essendo difficile rispondere ad ogni obiezione.

    Ma si può anche continuare, qui o su altri post.

  207. 23 maggio 2011 11:11

    ma si, Claudio, potremmo anche inventarci i prodotti water-free, e dire che sono più sani… Sai quanti ne venderemmo?

    Hai semplificato in due righe quel che ho provato a spiegare prima: prendere per il culo i consumatori per vender loro roba più cara. Geniale, devi essere il primo ad averci pensato…

  208. baron litron permalink
    23 maggio 2011 11:13

    claudio, e Granduro, vi chiedo però di spiegare “quali” prodotti OGM-free?
    ad oggi gli OGM per alimentazione umana sono pochissimi, che io sappia soltanto certi tipi di meliga.
    tutti gli altri (soia e cotone in primis) sono destinati al tessile o all’alimentazione delle bestie.
    comprese *TUTTE* quelle italiane.
    e allora CHE COSA venderemmo agli stupidi stranieri? prosciutto OGM free? latte OGM free? bistecche OGM free? e cosa daremmo da mangiare alle bestie, la soia e la meliga italiane OGM free (la frazione che non finisce a fare biogas)? e gli euri, ce li stampiamo in casa con cotone autarchico OGM free?
    se 3 consumatori su 4 ritengono gli OGM dannosi e cattivi (dimostrando così la propria fondamentale ignoranza, come si spiega che sono ancora in saute, visto che mangiano da vent’anni derivati degli OGM stessi? sono dannosi per l’uomo ma non per la vacca? quale differenza biologica c’è tra i due organismi, posto che l’uomo non digerisce la cellulosa contenuta anche nelle erbe OGM free?
    davvero, non capisco davvero COME ci si possa voler isolare, contenti di spendere di più per prodotti che non hanno nulla di meglio di altri proibiti (e basta vedere l’immensa mole di ricerche attendibili sui cibi biologici per capire che è tutto una gigantesca presa per i fondelli di consumatori pigri e colpevolmente ignoranti…..)

  209. 23 maggio 2011 11:27

    No,
    Masini mi costringi ad intervenire.

    Dire che è aumentato l’export del 300% non vuol dire nulla.
    Se non per chi ha una visione superficiale delle cose. Io mica sono della Coldiretti.
    Se vendono fumo, fumo resta per me.

    Dipende da quanto parti, se parti da 100 KG, l’aumento equivale a 300 KG.
    Sai in termini assoluti quanto vale questa mirabile esportazione? questa opportunità per noi agricoltori?. Al momento 30.000 q di pasta all’anno.
    Praticamente la mia produzione di grano e quella di altri due vicini.

    Ma non hai letto l’intervista a Barilla, quelli vendono come ti dicevo, ma non comprano da noi.
    Se non riesce Barilla a penetrare il loro mercato, come dovrei riuscirci io.

    Molto più senso OGM-free per tutti gli europei che li vogliono. Al momento i paesi contrari mi risultano 19 su 27. Non il 50% come diceva qualcuno.

    Spero di non essere costretto a intervenire nuovamente.

  210. 23 maggio 2011 11:58

    Granoduro: i tuoi interventi da me sono MOTLO apprezzati, per cui scusami ma richiedo ancora la tua “presenza” (qui o sul tuo prossimo post) 😉

    Saro’ telegrafico

    1) che ti frega a te, coltivatore di frumento, se i puo’ seminare il Mais ogm?

    2) Nel caso tu voglia diventare un coltivatore di mais, il tuo ragionamento economico sarebbe perfetto SE si vietassero anche le IMPORTAZIONI di mais ogm, cosa che non e’. E il tuo mais OGM-free, a parte qualche boccalone consumatore, NON lo vendi a prezzo maggiorato, ma subisci il prezzo internazionale, perche’ ormai il mais e’ una commodity. Il mais OGM, come la soia, viene importata tranquillamente, e sempre di piu’, in Italia.

    3) Ecco perche’ chi coltiva mais al nord VUOLE seminare (statistiche demoscopiche affidabili, tanto quelle di coldiretti. Anzi, anche la maggioranza dei coltivatori di mais affiliati a coldiretti vorrebbe coltivare mais Bt). perche’ allo stato dei fatti rispetto al collega spagnolo ad esempio ci perde dei soldi (in minori rese, maggiori insetticidi e maggiore spese di gestione)

    ciao Dario

  211. 23 maggio 2011 12:06

    Granoduro: il link che hai messo a Barilla rimanda al tuo disco fisso 😀

    Aggiungo: caso in cui un azienda agricola si autoproduce il mais per poi darlo da mangiare agli animali con cui poi produce altro (latte, formaggio, salumi etc…) Una azienda di questo tipo ha TUTTO il vantaggio a seminare mais Bt: sia a un punto di vista sanitario per le micotossine ridotte, sia per una questione economica.

  212. 23 maggio 2011 12:21

    http://parma.repubblica.it/cronaca/2011/05/20/news/malgrado_tutto_a_tavola_l_italia_una_potenza-16514242/

    scusa hai ragione, perdo colpi anche io. Per il resto a dopo.

  213. claudio permalink
    23 maggio 2011 12:22

    Spero che si arrivi anche all’etichettatura dei derivati (carne, uova, latte, ecc.) così voi “liberisti” sarete contenti, in quanto così il consumatore potrà fare la scelta migliore.

    Poter vendere carne e latte ottenuti da mangimi OGM senza informare l’acquirente (etichettatura) è una “truffa legalizzata” ai danni degli agricoltori più piccoli, che si autoproducono il mangime (ovviamente da semente non OGM) e non ricorrono a mangimi di importazione (OGM).

  214. claudio permalink
    23 maggio 2011 12:24

    Dimenticavo…….se si arriverà all’etichettatura dei derivati da OGM …………………addio OGM per almeno 50 anni!

  215. 23 maggio 2011 12:32

    io, come tutti gli altri favorevoli agli ogm, sono FAVOREVOLISSIMO all’introduzione di una etichettatura. In questa maniera si crea il mercato *veramente* ogm-free e io che voglio la polenta da mais ogm me la potro’ comprare.

    Non e’ pero’ vero che spariranno gli ogm, per il semplice fatto che continueremo ad importarli (visto che non possiamo produrre abbastanza mangimi proteici localmente) Non a caso la Romania, che prima di entrare nela UE seminava Soia RR, ha chiesto di poterla riseminare.
    E quando tra 3 anni canadesi, americani e australiani immetteranno in contemporanea il frumento RR, Barilla sara’ costretta a comprarlo (sai bene Granoduro che l’italia importa grano duro e tenero).

    Ecco perche’ l’etichettatura NON avverra’ mai: non per i “supporter” degli ogm ma perche’ quelli contrari (industria agroalimentare e GDO) vogliono mantenere l’illusione. COOP attualmente vende prodotti di filiera OGM, ma fa credere al suo consumatore che non ci sono (tanto e’ vero che si e’ inventata anche una etichetta ad hoc priva di senso “No ogm”, che non vuol dire OGM-free)

  216. claudio permalink
    23 maggio 2011 13:28

    Se Barilla sarà costretta a comprare questo frumento (lo dici tu), speriamo di non essere costretti a comprare la pasta ottenuta.

  217. 23 maggio 2011 14:09

    Beh, la qualita’ del frumento canadese e nord americano e’ nota. Credo che Granoduro possa confermare (non a caso Manitoba e’ una regione canadese 🙂 ) Sara’ difficile per Barilla trovare abbastanza frumento di buona qualita’. Tu potrai sempre comprare la pasta Latini (per altro ottima!)

    Ma tu avresti problemi perche’ e’ resistente agli erbicidi? Guarda che con tutta probabilita’ mangi gia’ pasta fatta con frumento resistente agli erbicidi (tranne prodotti di nicchia normalmente l’origine del frumento con cui si fa la pasta non e’ segnalata in etichetta)

  218. Marco Bollettino permalink
    23 maggio 2011 14:24

    [il problema della “crescita immiserente” l’abbiamo affrontato la settimana scorsa durante le lezioni serali di economia ed abbiamo utilizzato delle fotocopie sbiadite di un certo Krugman, credo sia un giornalista che scrive degli editoriali economici su “Topolino”.]

    Ossignur ci mancava giusto Krugman .) Tanto per citare un suo editoriale sul New Topolino Times del 2002
    (http://www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html?pagewanted=1)
    “To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”

    [Sono molto contento del fatto che il prof. Malagoli abbia trattato l’argomento della “crescita immiserente”, in quanto è sicuramente una delle problematiche più importanti dei Paesi in via di sviluppo, che producono per il mercato mondiale (strano che sia l’unico).]

    Ma hai problemi di autostima che te le suoni e te le canti da solo? Poveri.. poveri.. studenti.

  219. claudio permalink
    23 maggio 2011 14:49

    dario, questa è una novità e te ne sono grato (veramente).

    Il frumento OGM RR, ma non avevano detto che non l’avrebbero coltivato per paura di bloccare le esportazioni?

  220. claudio permalink
    23 maggio 2011 14:54

    bollettino……studia che è meglio,

    se vuoi ti fornisco l’indirizzo della scuola dove frequento il corso serale di economia…….si chiama “Economia per tutti, per la casalinga, per l’avvocato, per l’imprenditore”,

  221. 23 maggio 2011 15:02

    Claudio: si, Monsanto l’aveva sviluppato ma per paura di contraccolpi nel mercato l’avevano abbandonato. Ora e’ stato ritirato fuori perche’ i produttori di frumento si sentono “tagliati fuori” dall’innovazione (parole loro eh…..) che e’ invece avvenuta nel mais.

    Lo scorso anno ho letto una dichiarazione congiunta dei produttori di frumento americani, canadesi e australiani che dichiaravano che avrebbero introdotto il frumento RR CONTEMPORANEAMENTE sul mercato (per evitare ovviamente che qualcuno dei tre si dichiarasse ogm-free a danno degli altri). E se non ricordo male la cosa doveva avvenire entro 3-5 anni (a meno ovviamente di ulteriori cambi di rotta). Credo che Monsanto, perdendo il brevetto sulla soia, voglia in fretta trovare un’altra sorgente di denaro.
    Come sai ha problemi legali sull’alfalfa RR e sulla Barbabietola da zucchero RR.

    E se arriva il frumento cambia tutto, perche’, cavolo, non e’ il feed questo, e’ il food. Ecco perche’ dicevo quello su Barilla, che acquista a piene mani sul mercato. Ammesso davvero che tutto questo succeda, sara’ difficile per Barilla dichiararsi OGM free. Lo faranno di certo e con profitto molte piccole aziende invece.

    Ririristraripeto che a me gli ogm resistenti agli erbicidi non piacciono, come consumatore.

  222. 23 maggio 2011 15:10

    Aggiungo un’altra cosa: le paure dei produttori di frumento all’epoca erano per i consumatori europei. Ma ora la situazione, come per il mais e la soia, e’ cambiata. L’europa e’ costretta ad accettare le importazioni di soia e mais ogm, e il partner commerciale migliore per i paesi produttori di ogm ora e’ la cina, che non fa mica storie. Vedi i casini sull’approvazione asincrona che agitano i sonni dei produttori di mangimi locali, che temono sempre che ritrovino uno zerovirgola per cento di soia o mais ogm ancora non approvati in italia e si vedano bloccare la nave (e’ gia’ successo)

    Ora i produttori dicono “Europa, non vuoi i nostri ogm? cavoli tuoi, li vendo alla cina che non fa storie”. Ed infatti vedi che in Europa stanno abbandonando, con una “soluzione tecnica” la pratica della tolleranza zero, per ammettere anche ogm non ancora approvati ufficialmente.

    I produttori di frumento hanno visto che i produttori di mais ogm non sono stati danneggiati e quindi ora ci provano loro.

  223. claudio permalink
    23 maggio 2011 18:33

    personalmente credo che un conto sia il mais e la soia, destinati al bestiame, un conto è il frumento!

    Sarà sufficiente un aumento di prezzo del 5-6% per quello convenzionale rispetto all’OGM e poi di quest’ultimo non se ne sentirà più parlare.

    per il frumento rimarrà poi il problema delle sue caratteristiche molitorie e industriali….saranno le stesse? vedremo.

  224. 23 maggio 2011 18:48

    Dario se posso permettermi un appunto sugli RR qui la distinzioninone non è tra ogm+erbicidi VS convenzionale senza ma tra ogm+erbicidi VS convenzionale+erbicidi (spesso con un maggior numero di principi attivi e trattamenti). E’ la ricerca che deve sviluppare principi attivi il più possibile innocqui per l’ambiente e quindi per agricoltori e consumatori ( a vantaggio più dei primi che li devono spargere, i consumatori sono tutelati anche da controlli sulla merce commercializzata che deve ripspettare certi limiti)

  225. 23 maggio 2011 19:40

    Bressanini

    1) Ma perché tu coltivi mais? Che te frega?
    Quali sono i vantaggi del Mais Monsanto per te? Spiegami?

    Dal canto mio:
    a) tutti i cereali sono parzialmente succedanei l’uno dell’altro. Quindi io che coltivo grano duro sono anche condizionato dalla produzione di mais;
    b) Se il mais si diffonderà temo l’ingresso del grano OGM, preferisco bloccare lui ora, piuttosto che il grano dopo;
    c) Sono un agronomo, appassionato di problemi agricoli;
    d) Sono blogger, nel senso che gestisco un piccolo blog, col quale spero di rendere un servizio agli agricoltori;
    e) Sono un cittadino italiano che segue le politiche alimentari del proprio paese.

    Soltanto i maiscoltori sono titolati a partecipare al dibattito?

    2) Le importazioni di mais OGM quanto incidono, oggi, sul mais totale importato in Italia? Se io non ho i numeri, non posso fare valutazioni economiche. Fammi sapere con una fonte possibilmente. Io di solito i dati su import-export li prendo da Anacer, e non noto alcuna voce mais OGM (tu come fai a sapere quanto OGM entra?).
    Peraltro le importazioni di mais sono pure calate nell’ultimo anno. Potrei pensare che OGM-free funziona.
    http://agronotizie.imagelinenetwork.com/vivaismo-e-sementi/2011/02/17/cereali-import-ed-export-nei-primi-undici-mesi-del-2010-10811.cfm

    In ogni caso, i mercati completamente protetti sono puramente teorici, una protezione parziale ma consistente a me già sta bene.

    3) Io sono agronomo. A me all’università hanno insegnato una materia che si chiama Estimo Agrario. Una parte di questa materia riguarda i giudizi di convenienza relativi all’acquisto di macchine, miglioramenti fondiari, innovazioni di processo etc. da parte dell’agricoltore. La metodologia si adotta sia per valutare investimenti aziendali, che territoriali. A me all’università hanno insegnato che le valutazioni non si arrestano ai primi anni di introduzione ma si spingono sino all’esaurimento dell’innovazione. Ora tu come fai a fare una valutazione in Italia, su dati spagnoli (un altro territorio) che rappresentano una situazione intermedia dell’impatto della tecnologia OGM. Si può fare ma non è serio. Anzi è del tutto errato.

    4) Inoltre sul guadagno dei maiscoltori italiani. A me di solito viene sbattuto in faccia la valutazione dell’USDA (175-400€/ha). Anche se si non capisce perché un ministero agricolo (USDA è il ministero agricolo USA) di un paese, spenda i soldi dei propri contribuenti in simulazioni economiche di un altro paese (sono simulazioni proprio sull’Italia, ma che gliene frega?) a migliaia di chilometri di distanza, promuovendo l‘adozione di tecnologie private (Monsanto), con stime peraltro totalmente irrealistiche allo stato dei fatti (propaganda?).
    Non si capisce perché si crede ad un ministero di un paese straniero e non al proprio. Gli Americani sono tutti dei bravi ragazzi, ma io preferisco sempre un padre di famiglia italiano.
    Non si capisce neanche perché la associazione di parte Futuragra parli in Spagna di guadagni reali tra gli 86 ed i 106 €/ha se viene utilizzato solo dal 21% degli agricoltori. Agli altri sti soldi in più non interessano?
    Non si capisce perché gli agricoltori lo coltivino sempre meno in Europa, se è così vantaggioso, visto che gli ultimi dati parlano di un -12% ed un -3% di superficie coltivata rispetto rispettivamente al 2010 ed al 2011.
    E’ chiaro nel Mondo aumenta, proprio per i motivi che ti ho cercato di spiegare, serve agli altri non a noi. Tu sei cittadino del Mondo evidentemente, insieme a Fidenato. Io sono purtroppo o per fortuna ancorato alla mia Terra siciliana ed italica, a me interessa l’impatto dell’OGM qui non in Burkina Faso.
    Non si capisce, infine, perché i maiscoltori italiani debbano perdere la testa per qualcosa che viene coltivato in Spagna soltanto da 1/5 dei maiscoltori (eppure il BT è diffuso su praticamente tutte le varietà, quindi 4/5 lo rifiutano stranamente), e che forse solo ad 1/5 di loro farà guadagnare 100 €/ha. Demolendo il tentativo di creare una protezione contro i prodotti derivanti da paesi extraUE. Perché tutta questa fretta? Ragioniamo con calma. Tanto a comprare una semente da Monsanto c’è sempre tempo.

    Ciao

  226. 23 maggio 2011 19:51

    Bressanini
    Frumento RR non serve neanche a Fidenato, se sa fare l’agricoltore oltre che il Capopolo.

    Se hai un minino di competenze non hai difficoltà a controllare, a basso costo, le infestanti sul frumento. Servirà per gli agricoltori dequalificati extra UE. Effetto delocalizzazione appunto.

    Vedi
    http://durodisicilia.blogspot.com/2011/04/questo-lho-fatto-io.html
    Io le controllo perfettamente come si può ben vedere, come tutti i bravi agricoltori.

    Se utilizzazzi il glifosate ecco il risultato
    http://durodisicilia.blogspot.com/2011/04/centaurea-napifolia-una-infestante.html

    Infatti stigmatizzavo l’imperizia dell’agricoltore.
    Non lo dico nell’articolo, ma questa bestiaccia con il glifosate si fa i gargarismi.
    Ho provato a diserbare le capezzagne ma niente da fare, meglio che se le avessi concimate.
    Bressanini se la butti sull’agronomico ho gioco troppo facile.

  227. 23 maggio 2011 19:58

    Granoduro: sulle statistiche mi sa che ti sei perso questo mio pezzo http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/25/come-mentire-con-le-statistiche-sugli-ogm/93853/

    Ti spiego perchè solo il 20% stabile dei coltivatori spagnoli coltivano mais Bt: è molto semplice: solo loro (sono concentrati se guardi i dati del ministero spagnolo) hanno convenienza perchè le infestazioni da piralide sono tali da convenire spendere per il mais ogm più costoso.
    La stessa cosa accade anche negli USA eh, mica l’adozione è uniforme. Gli agricoltori mica sono stupidi come qualche economista crede 😀
    Tu mi dimostri che gli italiani della realtà degli ogm sanno ben poco, e hanno una visione molto molto semplificata (se ne avessi ancora qualche copia di regalerei il mio libro 🙂 )

    Io perchè voglio il mais Bt (e perchè non mi frega molto della soia RR)? Perchè come consumatore mi sento più protetto per il ridotto quantitativo di fumonisime (ci sono anni in cui praticamente la metà del mais italiano è oltre i limiti di legge, e si concentra nel formaggio)
    Come cittadino che ci tiene all’ambiente preferirei che meno insetticidi vengano immessi nell’ambiente. Non mi sembrano cose da poco, e sono cose che per me prevalgono sulla difesa economica di chi come te pensa di essere svantaggiato dall’introduzione di queste tecnologie.

    Non conosco le stume USDA sull’italia che citi, sarà sicuramente propaganda. I miei dati (che sono un po’ inferiori) arrivano solo da agricoltori che ogni tanto mi avvicinano alle mie conferenze e mi dicono quanto spendono in insetticidi e in perdite, e quanto risparmierebbero se avessero il mais Bt come in spagna (ci sono dati italiani sull’aumento di rese in pianura padana del mais Bt)

  228. 23 maggio 2011 20:01

    Bressanini

    Frumento RR non serve neanche a Fidenato, se sa fare l’agricoltore oltre che il Capopolo.
    Se hai un minino di competenze non hai difficoltà a controllare, a basso costo, le infestanti sul frumento. Servirà per gli agricoltori dequalificati extra UE. Effetto delocalizzazione appunto.

    Vedi
    http://durodisicilia.blogspot.com/2011/04/questo-lho-fatto-io.html
    Io le controllo perfettamente come si può ben vedere, come tutti i bravi agricoltori.

    Se utilizzazzi il glifosate ecco il risultato
    http://durodisicilia.blogspot.com/2011/04/centaurea-napifolia-una-infestante.html
    Infatti stigmatizzavo l’imperizia dell’agricoltore.

    Non lo dico nell’articolo, ma questa bestiaccia con il glifosate si fa i gargarismi.
    Ho provato a diserbare le capezzagne ma niente da fare, meglio che se le avessi concimate.

    Bressanini se la butti sull’agronomico ho gioco troppo facile.

    Sono stato moderato, prima. Provo a reinviare.
    Ariciao.

  229. 23 maggio 2011 20:13

    Dicevo: lo stesso fenomeno, comprensibilissimo, è accaduto in USA: quando è uscito il primo mais Bt, resistente alla piralide, è cresciuto nei primi anni sino ad assestarsi ad un 10-15% http://www.ers.usda.gov/Data/BiotechCrops/
    Conveniva solo a quelli che avevano infestazioni pesanti. gli altri preferivano perdere parte del raccolto.
    Sino a quando nel 2003 hanno introdotto anche quello resistente alla diabrotica, allora è iniziato a crescere ancora. Nota che quello resistente alla diabrotica non è approvato nella UE.

  230. 23 maggio 2011 20:16

    sono stato rimoderato. Che sta succedendo?

    Bressanini

    lei non legge la valle del siele? io dovrei leggere il libro di un esperto che non conosce le stime USDA? Che non si fa nessuna domanda dei problemi che ho posto? Che acriticamente raccoglie dati economici, senza coglierne il nesso?

    https://lavalledelsiele.com/2010/03/23/il-bando-agli-ogm-ci-costa-miliardi-le-stime-dellusda/

    quindi mediamente, secondo i suoi dati, per l’agricoltore spagnolo il vantaggio sarebbe 20€/ha nel breve periodo. (100 €/20% degli agricoltori).
    Uhm, facciamo un post, su questo, vediamo, quanti agricoltori rimangono così agguerriti.

    Ok. se il problema è solo ambientale, forse ha ragione lei, almeno per il Mais BT. Io non sono in grado di valutare l’impatto degli insettidi per la piralide sull’ambiente ed i costi sociali.

    Però non mi dica che gli agricoltori avrebbero un vero guadagno da questi prodotti.

  231. 23 maggio 2011 20:21

    Calma e gesso: quelli NON sono dati dell’USDA/ARS. Sono un “Gain report” diplomatico di cui mi fido poco perchè sanno un po’ di propaganda. Arrivano dall’ambasciata a Roma. Infatti nel libro mi sono basato solo sugli studi USDA/ARS (il braccio economico) relativi agli USA.

  232. 23 maggio 2011 20:21

    Granduro:

    “tu come fai a fare una valutazione in Italia, su dati spagnoli (un altro territorio) che rappresentano una situazione intermedia dell’impatto della tecnologia OGM. Si può fare ma non è serio. Anzi è del tutto errato”

    Certo, sarebbe molto più corretto fare valutazioni sull’impatto degli OGM in Italia utilizzando dati raccolti in Italia. Se solo fosse possibile… 🙂

    PS. La moderazione ai commenti è automatica quando si mettono più di due link

  233. 23 maggio 2011 20:23

    ERS, non ARS (Economic Research Service) http://www.ers.usda.gov/

  234. 23 maggio 2011 20:36

    Masini
    Ok, io non sono contrario alla ricerca OGM in Italia, mi pare di averlo dichiarato.
    Sono pronto a firmare una petizione anche oggi.
    Voi però dovreste adottare un atteggiamento più prudenziale, visto che non sono tutte rose e fiori.

    Bressanini
    Sanno di propaganda quei rapporti? è evidente. Però è la prima volta che lo sento dire in questa discussione.
    Abbiamo fatto un passo avanti.

    Ma io per capire quanto guadagno con il mais Bt, devo comprare il suo libro?
    E’ la prima volta che per valutare una opzione agronomica acquisto un libro di un ingegnere Chimico(?), lei non mi pare sia un agronomo o sbaglio?

    se lei non è un agronomo come fa a dire a me, che il Mais Bt conviene per la mia attività imprenditoriale agricola.

    Potrà al massimo soltanto dirmi con ragionevole competenza che inquina meno del diserbo.

  235. 23 maggio 2011 20:44

    hahaha 😀 Granoduro, lei è troppo simpatico!
    Scherzando potrei dire che c’è gente che per informarsi sugli ogm legge i libri di Vandana Shiva o di Capanna, o Rifkin, o Smith, gli articoli di Petrini e di Zaia. E non solo non sono agronomi ma nemmeno scienziati 🙂 .

    Io un ingegnere? vade retro :mrgreen: sono un chimico puro io, mica un vile ingegnere 😀

    Scherzi a parte, l’ho scritto in veste di “giornalista e divulgatore scientifico” ovviamente, non in quanto chimico. Ma dello scienziato ho usato la metodologia, il controllo delle fonti etc. Non c’è una frase in quel libro che non sia documentata sulle fonti *originali*. E per scriverlo mi sono smazzato migliaia e migliaia di pagine. Ecco perchè credo, in Italia, di essere uno dei più informati sulla situazione generale in questo campo, anche non essendo agronomo o biotecnologo. Anzi, in questa maniera non mi perdo dietro il dettaglio che magari su larga scala è poco importante. Comunque sappia che non si diventa ricchi scrivendo libri sugli OGM eh 🙂

  236. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 20:46

    Mi sono letto i commenti del giorno 21.

    Ho visto che molti condividono almeno due delle tre osservazioni di Claudio delle ore 6,23 del 21/5 (stava smontando dal turno notturno di portiere e quindi mancava ancora più di lucidità…)
    Ma gurdatae che nessuna è valida.

    1° chi rinuncia ad un aumento di reddito, anche se transitorio?

    2° Come nei telefonini che immettono innovazione a rate, così ha fatto la Monsanto e continuerà a farlo, prima il BT poi l’RR poi la resistenza alla diabrotica poi la resistenza ad un secondo diserbante e così via, Solo che gli è stata data una lezione che se la ricorderà bene, ha pagato dazio su un comportamento ipotizzato da Claudio come sicura strategia. Ha creato un mais con sei tratti genetici modificati immessi ed ha aumentato troppo i prezzi, al che gli agricoltori non gliel’hanno comprato.

    3° Perchè secondo te si è aspettato ad avere le PGM per andare a coltivare laddove era più redditizio? E se si recuperano le terre salse cinesi alla coltivaziuone del riso coSA c’è di male? E’ più etico produrre cibo o non produrlo? Ma cosa dici mai…

    Il Claudio nega di essere il Ch.mo Prof. Claudio Malagoli perchè con quello che scrive sui vari blog i suoi studenti non potrebbero non ridere di lui.

  237. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 21:29

    Granoduro

    6:29 del 21/5

    Mi piacerebbe averlo visto il tuo Simeto di base e poterne valutare la purezza varietale. Son pronto a mostrarti che differenza di purezza c’è tra una vera “semente di Base” ed una R3 che tu dici non essere differente. Anche tuo nonno ogni tanto cambiava semente, o almeno ne cambiava la provenienza.

    E’ inoltre evidente che per valutare l’influenza del fattore genetico sulla produttività bisogna sfruttare tutta la potenzialità produttiva insita nel patrimonio genetico assemblato. MI spiego meglio, se il potenziale varietale (in condizioni ottimali di coltivazione e di tecnica colturale) è di 60 q/ha, ma tu ne produci solo 30 allora tu annulli gran parte del potenziale per effetto della non coltivazione ottimale. Un agricoltore incapace non diventa capace anche se semina varietà elites. Scusami ma te lo devo dire: uno che afferma che in assoluto una varietà di frumento al massimo della purezza varietale è peggio di quello pluririprodotto come fai tu dimostra inscipienza agronomica e soprattutto di non conoscere i rudimenti della genetica.

    Se però tu mi dici che la semente di base in Sicilia al massimo raggiunge una purezza uguale alla R2, allora il difetto non sta nell’ininflueza del miglioramento genetico, ma nella “mariuoleria” dei sementieri siciliani e di chi gli rilascia i cartellini dichiarndo puro qualcosa che non lo è.

    L’ultima tua affermazione è paragonabile all’autoevirazione.

    Ti faccio notare che è ormai assodato che una varietà dimostratasi superiore estrinseca la sua superiorità se la coltivazione si svolge secondo un itinerario tecnico-agronomico idoneo e spesso diverso dagli itinerari di altre varietà. Infatti un sementiere che si rispetti quando mette sul mercato una varietà nuova la vende corredata di un itenerario di coltivazione messo a punto da sperimentazioni sue e di terzi neutrali. TU sai che le varietà che durano sul mercato trent’anni sono molto rare perchè devono avere un’adattabilità totale. E’ più frequente il caso invece che una varietà abbia tante buone caratteristiche, ma pecchi in qualcosa, ad esempio è sensibile ad attacchi di fusarium molto virulenti, ecco che allora ti si dirà: attenzione se noti condizioni di sviluppo di forti attacchi devi trattare contro la malattia perchè vi è una certa sensibilità.

    Allora, ammesso che sia il caso di una varietà che tu hai sott’occhio da 10 anni (l’esempio tuo), quando decidi di immetterla nei tuoi piani colturali sei digiuno di come impostare l’itinerario agronomico idoneo per quella varietà; l’hai solo vista coltivare dagli altri e quindi devi fare la tua esperienza. In conclusione non ti pare di aver perso 10 anni di aumento produttivo se poi la varietà si rivelerà molto buona. Ti informo anche che una varietà in 10 anni si degenera anche presso il costitutore, benchè detenga in cassaforte il seme di base per ripartire. Quindi quando parti dopo 10 anni hai già perso lo sfruttamento della novità e della massima purezza. Ecco perchè ho parlato di autocastrazione.

    Scusami, ma mi sembra che tu sia un agronomo, ebbene all’Università non ti hanno insegnato che la stabilità dei caratteri varietali non dura sempre in modo uguale. In letteratura si legge di frequente di una varietà che sale vertiginosamente nelle vendite per poi crollare precipitosamente. Se tu aspetti ad adottarla ti potrebbe capitare di inserirla nelle sua parabola discendente.

  238. 23 maggio 2011 21:29

    Bressanini

    non sono tanto simpatico, in realtà.

    mi consentirà di avere qualche dubbio sulle sue valutazione di tipo agronomico e economico.
    Lei può avere letto e studiato tutte le pubblicazioni agro-economiche sugli OGM, ma quali competenze ha lei per valutarle appieno?
    Perchè io mi devo fidare del discernimento di un giornalista per quel che riguarda gli aspetti
    agro-economici? Non potrebbe avere preso un granchio. Oppure nel frattempo si è anche laureato in Scienze Agrarie?
    A questo punto chiunque potrebbe scrivere di qualsiasi argomento.

    non si diventa ricchi neanche con l’agricoltura.
    Però come diceva, un vecchio contadino mio conoscente, non si rimane mai digiuni.

    La saluto, a questo punto credo di avere esaurito tutti gli argomenti.
    Salvo imprevisti, provocazioni, domande specifiche, dovrete proseguire senza di me.

    Guidorzi

    1) Granduro rinuncia ad un aumento transitorio. Granduro valuta sempre nel medio-lungo periodo. Estimo agrario non lo studiava?

    2) innovazioni a rate, verissimo, non lo ho detto , ma ci avevo pensato. Altra strategia che rende meno liberi. Altro aspetto negativo. Ma Claudio paventava altro in realtà.

    3) lei parla di etica, noi di vile denaro

    Sulle multinazionali lei una volta mi scrisse:

    “Granduro la visione che hai degli OGM è fuoviata per il fatto che anche tu vedi solo gli OGM della Monsanto e su questi appunti le tue critiche, ma questa multinazionale ha come meta quella di procurare dividendi ai suoi azionisti, alla stessa stregua tua che dalla tua attività di agricoltore vuoi guadagnare. Guarda agli OGM semplicemente come uno strumento, al pari degli altri volta a creare variabilità da sfruttare per progredire.”

    Anche le banche d’affari americane che vendevano agli investitori bond supersicuri con valutazione AAA, riempendoli in realtà di titoli subprime senza valore, rispondevano alla logica degli azionisti. Proprio quella logica amplificata dai premi per i supermanager che ha condotto tanti loro clienti sul lastrico, ed il mondo sul ciglio di una catastrofe finanziaria.
    Mi pare un buon motivo per avere delle perplessità, non crede?

    Gli OGM permettono il controllo della nuova variabilità genetica, caro Guidorzi, con i vecchi strumenti la variabilità genetica era casuale. Ovvero se volevi fare il cattivo, era molto ma molto più difficile. E si sa, ai cattivi piacciono i soldi facili, non aspettano il caso.

    Guidorzi, la saluto, e le confido che io nel passato ho diretto vari campi sperimentali di valutazione varietale. Lì ho maturato i miei convincimenti, sulla base di quello che ho osservato.
    Sono ancora giovane, però ho già accumulato parecchia esperienza.

  239. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 21:32

    FRanco C.

    Intervento del 19:13 del 21/5

    Sei troppo buono a dire che molti agricoltori italiani pensano in termini artigianali. Molti sono rimasti legati a quando il reddito si faceva con le sovvenzioni e non con la produzione e si lamentano perchè non è più così.

  240. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 21:37

    Granduro

    Intervento delle 20:12 del 21/5

    Sono d’accordo con ten di non ripristinare l’obbligo della semente certificata se i sementieri che mi dici operare in Sicilia vendono del seme di base che non è neppure paragonabile alla R3. Però da quyi non puoi dedurne che la ricerca genetica non vale la pena perseguirla su basi serie e professionali.

  241. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 22:14

    Rispondo a Bressanini e Granduro su COV e Brevetto.

    In linea di principio sia il COV che il brevetto non permettono l’uso del seme riprodotto a livello aziendale. Il COV però non è stato ancora dotato di leggi ben chiare e definite sulla violazione, mentre il brevetto si è visto trasferito le leggi esistenti sul brevetto indistriale e quindi la perseguibilità del violatore è più diretta.

    Per questo motivo l’UPOV ha detto che era meglio ammettere il “privilegio dell’agricoltore” ma cercare, in ambito nazionale, di trovare accordi per rendere meno negativo il fenomeno. La Francia ha fatto scuola, ma non è stata evidentemente seguita dall’Italia, cioè ha messo attorno ad un tavolo agricoltori e sementieri ed li ha condotti ad dare applicazione del principio che gli agricoltori avevano bisogno del lavoro dei sementieri e viceversa. Al momento dell’ammasso ai coltivatori che non possono presentare il cartellino ufficiale viene fatto un prelievo di una somma che andrà in un fondo gestito pariteticamente e che verserà il 60% della prelievo ai costitutori per ripagarli della varietà che hanno creato ed il 40% ad un organismo incaricato di ricercare sia a favore dei sementieri che degli agricoltori. Voler far valere un COV nei tribunali in Italia è come assicurare una pensione agli avvocati. Cosa differente è affidare ad un avvocato il rispetto di un brevetto.

    Non è possibile fare commercio di sementi aziendali, ma anche qui bisogna capirsi, se io cedo tre quintali della mia produzione al vicino e questo dice che l’ha fatto macinare per ricavarne pane non esiste nessuna possibilità di verifica. Diverso invece è il caso che si venda il seme a tanti vicini e quindi di espandere il fenomeno. In questo caso una buona indagine potrebbe svelare la pratica. Ma la condanna andrebbe a carico dell’agricoltore che vende in quanto esercita una professione commerciale che esula dalla sua di agricoltore, in quanto mancante dei requisiti prescritte dalle leggi sementiere.

    Inoltre ad un agricoltore non verrà mai ceduto del seme di Base senza fargli firmare un contratto che lo obbliga a cedere tutta la produzione al costitutore della varietà. La stessa cosa dicasi per la R1. Non così per la R2 che è l’ultima generazione che può definirsi semente da un punto di vista commerciale, ma come ho detto qui chi semina della R3 è solo un fesso perchè la semente ha perso tutte le caratteristiche varietali iniziali. Si noti che ciò avveniva anche un secolo fa, molti agricoltori avveduti andavano a prendere il seme laddove le coltivazioni erano migliori.

    Ho definito fesso chi risemina ciò che produce con la R2 ed adesso dimostro che può essere fesso due volte.

    Una volta quando si seminava il proprio seme si chiamava in azienda il “buratto” cioè era un individuo che possedeva una macchina (il buratto) che mediante una serie di crivelli riusciva a eliminare i semi di grano piccoli che non avrebbero dato una piantina e gran parte dei semi delle infestanti presenti nella partita di seme. Successicamente il buratto venne dotato di una serie di miscelatori per mescolare al seme la polvere di ossicloruro di rame che combatteva la carie, un fungo che uccideva il germinello appena spuntato.

    Ora chiedo a Granduro se lui fa tutto questo o se gli agricoltori suoi vicini che non comprano più seme certificato burattano parte della loro produzione destinata a seme prima di seminare.

    Se non lo fanno è come ritornare a coltivare con i metodi di 200 anni fa. Bel progresso davvero!

  242. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 22:26

    Granduro

    Suo intervento delle 21:29

    Lei da tempo sta facendo affermazioni (ho smessso di leggere il suo blog perchè preferisco duellare con lei in un blog neutrale e dove io e lei abbiamo pari diritti e doveri)che sono contraddette da tutti gli agronomi preparati e professionalmente validi ( non mi riferisco solo a questo blog), ma applaudite da Claudio che insegna “estimo sociale” una materia mai entrata in un curriculum universitario di un agronomo.

    Ebbene, e la metto su un piano paritetico, o noi siamo tutti fessi, compresi gli agronomi francesi di cui conosco le idee, o lei è un’incompetente che come Claudio ha preso la laurea con seminari collettivi.

  243. Alberto Guidorzi permalink
    23 maggio 2011 22:33

    Ho riletto l’intervento di Granduro, perchè mi sembrava di aver sognato a leggere tante fesserie. In particolare mi sono soffermato sulla frase

    ” La saluto, a questo punto credo di avere esaurito tutti gli argomenti.
    Salvo imprevisti, provocazioni, domande specifiche, dovrete proseguire senza di me.”

    e mi è venuto spontaneo pensare: vuoi vedere che ce ne siamo liberati?

  244. 24 maggio 2011 05:16

    “Ora chiedo a Granduro se lui fa tutto questo o se gli agricoltori suoi vicini che non comprano più seme certificato burattano parte della loro produzione destinata a seme prima di seminare.”

    Ovvio che lo facciamo, ci costa circa +2€/q contro +20€/q del cartellinato.
    Una bella economia non trova?

    “Ebbene, e la metto su un piano paritetico, o noi siamo tutti fessi, compresi gli agronomi francesi di cui conosco le idee, o lei è un’incompetente che come Claudio ha preso la laurea con seminari collettivi.”

    Anche gli altri siciliani sono fessi a non utilizzare il cartellinato, su tutta la superficie?

    “Se però tu mi dici che la semente di base in Sicilia al massimo raggiunge una purezza uguale alla R2,”
    Mai detto.

    “Infatti un sementiere che si rispetti quando mette sul mercato una varietà nuova la vende corredata di un itenerario di coltivazione messo a punto da sperimentazioni sue e di terzi neutrali. ”
    Lo fanno, ci danno un decalogo. Noi lo chiamiamo il decalogo del fallimento.
    Guidorzi, lei farebbe fallire qualsiasi azienda agricola, lei è convinto che l’agricoltura sia una gara a chi ha il campo più bello. Ma questo è un concetto antieconomico.

    “e mi è venuto spontaneo pensare: vuoi vedere che ce ne siamo liberati?”
    Guidorzi, lo avevo capito, non si preoccupi, però non c’è bisogni di essere maleducati.

    Sarò incompetente, però a me i conti girano, come già le dissi, tempo addietro.
    Tanto mi basta. La mia capacità trova riscontro nella realtà.
    La sua è autoreferenziale.

  245. 24 maggio 2011 05:49

    anche se litigate, mi sembra che girate attorno lo stesso concetto, che anche Guidorzi ha spesso sottolineato: la serietà del sementiere (o dell’insaccatore?) e la possibilità, che la legge gli garantisce, di prendere per i fondelli gli agricoltori.

    E ne ho parlato anch’io in qualche post.

    Ora, Guidorzi difende l’efficacia del lavoro di miglioramento varietale che di cui si è occupato per decenni, mentre Granduro difende i suoi risultati sul campo. Ma se la difesa di Guidorzi arriva all’R1 e le critiche di Granduro si fermano all’R2, ho la sensazione che stringi stringi state dicendo la stessa cosa, e che forse sarebbe meglio prendersela con una legge che tutela gli interessi corporativi dei sementieri a spese dei loro primi clienti, piuttosto che avventarsi ognuno sul lavoro dell’altro (lavoro che, a giudicare dalla veemenza col quale lo difendete, probabilmente fate o avete fatto entrambi con molta serietà).

    In Francia, ci dice Guidorzi, si cartellina solo l’R1. E a quanto pare i risultati sarebbero buoni. Negli altri paesi che succede?

  246. 24 maggio 2011 06:16

    Guidorzi, sbaglia.
    Dal Creso, di cui ho decantato le virtù sul mio blog, il progresso del miglioramento sul grano duro, è stato minimo al Sud. Voglio dire che tra le varietà in commercio, le differenze produttive su un terreno di media fertilità (su un marginale si annullano), sono molto modeste. Tanto che non vale la pena inseguire ogni anno la nuova varietà più produttiva. Anche questo ha un costo. Guidorzi vive di pensione, e non lo può capire. Ma io si.
    Più saggio, introdurne una solo quando è palesemente vantaggiosa (almeno per alcuni terreni).

    Tieni conto, che i campi sperimentali per varie ragioni, che conosco perfettamente in quanto ho fatto questo lavoro per anni, sono insediati sempre sui terreni migliori (non rappresentativi della realtà). In quelle condizioni ottimali, le differenze varietali si esasperano. Nella realtà tutto si appiattisce.

    I sementieri siciliani, non sono mica tutti dei truffaldi. Alcuni sono seri. E’ il lavoro a monte di miglioramento genetico che non è all’altezza. Guidorzi come fa a sparare sentenze.
    Di quali dati è in possesso?

    No, Guidorzi. E’ soltanto un anziano presuntuoso. Purtroppo, l’Italia è in mano a questa gerontocrazia.

    In Francia, gli agricoltori si suicidano direttamente.
    http://www.reporterliveitalia.info/2010/04/francia-tra-gli-agricoltori-un-suicida.html
    In effetti, se segui l’itinerario tecnico-agronomico di Guidorzi, non può che finire in questo modo.

  247. contro i venditori di tappeti permalink
    24 maggio 2011 06:48

    è arrivato guidorzi (il grande “sementiero” che pur di difendere gli OGM nega che la bietola può andare a seme il primo anno di coltivazione), aiutooooooo!!!!!!

  248. 24 maggio 2011 06:49

    oh, dopo i suicidi indiani siamo passati ai suicidi francesi. Anche questa mi sembra un po’ sempliciotta…

  249. 24 maggio 2011 06:51

    Claudio, o usi un solo nickname o ti banno. Non è questione di opinioni (altrimenti avrei potuto farlo prima), ma di correttezza verso gli altri

  250. claudio permalink
    24 maggio 2011 06:55

    dario, alberto e compagnia bella,

    PERFAVORE, smettetela di giudicare (incompetente, dici sciocchezze, non hai studiato abbastanza, fessi, ecc.) quelli che non la pensano come voi. Lasciatelo pensare agli altri!!!!

    Liberatevi da questa ansia spasmodica di giudizio che vi fa fare brutta figura……adottate un approccio umile al problema……usate la modestia degli umili………e sarà vostro il Regno dei Cieli…….amen.

    forse non riuscite?….è più forte di voi? evitate di prendere le pastiglie (quelle studiate appositamente per essere così, poichè una persona normale di solito si controlla un attimo)

    …..sforzatevi…..dai……ce la potete fare!!!!

  251. claudio permalink
    24 maggio 2011 07:01

    giordano, ma l’hanno capito tutti che sono sempre io!

    Vorrà dire che aprirò una nuova casella di posta elettronica da qualche altra parte, come ho imparato a fare dai sostenitori degli OGM (spesso intervengono le stesse persone con 3-4 nikname)

  252. 24 maggio 2011 07:06

    Da informatore agrario 14/2011

    Troppi suicidi
    tra gli agricoltori
    francesi
    Ogni anno si registrano 32 casi
    ogni 100.000 addetti: il dato più
    alto tra i diversi settori
    Non se ne parla volentieri, ma a un certo
    punto il caso è esploso: in Francia ogni
    giorno un agricoltore mette fi ne volontariamente
    ai suoi giorni, per un mix di ragioni
    che vanno dalla solitudine alle ristrettezze
    economiche, dall’angoscia per un
    futuro che non migliora mai, alla convinzione
    di essere a torto indicati come dei
    privilegiati.
    Si stanno avviando vaste indagini sociologiche
    che coinvolgono ministeri, associazioni
    di categoria, politici di ogni tendenza.
    L’argomento non è più tabù, anzi
    discuterne è diventato di moda; resta il
    fatto che per ogni 100.000 agricoltori vengono
    censiti 32 suicidi annui, rispetto a 28
    per gli operai e soltanto 8 per le professioni
    impiegatizie.
    Negli ultimi tempi la prima ragione del fenomeno,
    secondo le constatazioni empiriche
    raccolte, è il troppo limitato recupero
    rispetto alla crisi dei prezzi del 2009, quando
    il calo dei redditi è stato mediamente del
    32%: un ritorno indietro, in termini reali, di
    trent’anni.

    Non saranno abbastanza innovativi probabilmente.
    Si osservi intorno Guidorzi, la realtà è questa.
    In Sicilia, saremo arretrati, ma non molliamo mai.

  253. claudio permalink
    24 maggio 2011 07:13

    Torniamo al topic: “Ma gli OGM producono reddito per l’agricoltore (italiano)?

    Ovviamente la mia risposta è in sintonia con quella di Granduro ed è negativa.

    Vorrei far notare che una differenza di costo di 80-100 euro/ha (verosimile) non significa che l’imprenditore guadagni 80-100 euro in più! Purtroppo il prezzo di mercato del mais e della soia OGM è più basso del prezzo di mercato del prodotto convenzionale.

    http://www.agerborsamerci.it/listino/listino.html

    Guardate il listino della soia dove ci sono specificate le caratteristiche “non OGM” (380 euro a tonnellata) e dove non c’è scritto nulla significa che è OGM (330 euro tonnellata).

    Facendo i “conti della serva”, considerato che la soia produce circa 4 tonnellate ettaro si ha un minor incasso di 200 euro.

    ha ragione Granduro!

  254. 24 maggio 2011 07:23

    Grande Claudio

    questo dati mi mancava, lo cercavo, senza trovarlo.
    Ora è evidente anche agli stolti, abbiamo ragione noi.

    Scrivimi, in futuro. Ciao

  255. 24 maggio 2011 07:49

    Sarà per questo che in Italia la soia non la mette praticamente più nessuno? Per evitare di guadagnare troppo?

    Dai, Granduro, la discussione è seria e non c’è bisogno di buttar dentro cose come quella dei suicidi in Francia pensando che sia un dato che possa spiegare tutto.

    Ho avuto spesso occasione di dire che secondo me il problema di un’eccessiva dipendenza dai sussidi pubblici è comune a tutta l’Europa, e che in Italia la situazione è peggiore semplicemente per la nostra atavica propensione a monetizzare le rendite nel breve trascurando le prospettive di lungo periodo. Ovvero che anche se l’intervento pubblico produce effetti generalmente negativi, c’è modo e modo di approfittare dell’intervento pubblico. La storia dei fondi dei PSR stanziati e che le regioni non sanno come spendere è lì a dimostrarlo.

    D’altronde anche nell’articolo che hai linkato si dice “Gli agricoltori del settore cerealicolo francese – che non godono di alcuna solidarietà da parte delle altre categorie agricole poichè accusati di aver beneficiato finora a piene mani delle sovvenzioni agricole comunitarie – temono soprattutto i progetti di riforma della Pac, di cui la Francia è il primo beneficiario, con il 20% degli aiuti, previsti per il 2013”. Non dice che gli agricoltori soffrono l’uso di grano R1 o l’eventualità dell’arrivo di mais BT.

  256. claudio permalink
    24 maggio 2011 07:51

    Granduro,

    il vero problema è che individuare le Fonti di informazione delle nostre informazioni significa evidenziare i loro punti deboli.

    Sono talmente forti che non mi meraviglierei se tra qualche mese scomparisse la dicitura “non OGM” dal listino. Per esempio, sul mercato di Milano il listino è diverso, molto più confuso.

    A volte non conviene scoprire tutte le carte.

  257. 24 maggio 2011 08:06

    MASINI
    non ho più nulla da aggiungere, io e claudio, abbiamo cercato di evidenziare quanto meno i punti deboli dei vostri ragionamenti.
    Per voi, sono soltanto dettagli di un grande progetto di progresso dell’uomo.
    A questo punto, gli agricoltori che leggeranno questa lunga discussione potranno farsi un’idea forse più chiara della problematica OGM, rispetto alla propaganda profusa a piene mani.
    Personalmente allo stato dei fatti sono convinto di quello che dico:
    1) gli agricoltori non otterranno maggiore reddito dagli OGM
    2) tentare la strada ogm-free è una opportunità che si offre per contrastare le produzioni dei paesi a concorrenza sleale,
    3) assecondare il vostro anelito di libertà è sbagliato, se questo genera un danno per la collettività.

    Il dibattito sulla Francia è personale tra me e Guidorzi, che per vari motivi ne conosciamo il contesto.

    Abbandono questo dibattito che oramai mi risulta ridondante, se qualcuno, vorrà educatamente avviare una discussione con me sui problemi reali dell’agricoltura, lo potrà fare in altra sede. Io non vendo slogan, io cerco di dimostrare ogni mio singolo ragionamento, e sono in grado di farlo, SEMPRE.

    Un saluto a tutti, definitivo.

  258. claudio permalink
    24 maggio 2011 08:10

    giordano,

    il vero problema è che i sussidi sono dati per compensare il divario di concorrenzialità delle nostre aziende agricole nei riguardi di quelle estere, in relazione alle REGOLE SOCIALI che ci siamo dati.

    Il WTO ci costringe ad importare alimenti da Paesi che:

    – non hanno le nostre regole sociali (626-sicurezza sul lavoro, lavoro minorile, salario sindacale, assistenza sanitaria, ecc.),

    – non hanno le nostre regole ambientali (Legge nitrati, per cui l’agricoltore non può utilizzare più di tot azoto per ettaro, ecc.),

    – utilizzano per la coltivazione mezzi tecnici che da noi sono vietati (il Benlate da noi è vietato da 20 anni eppure importiamo alimenti che sono stati ottenuti utilizzando questo prodotto, così come l’Atrazina, ecc.),

    Potrei continuare. Vuoi far concorrenza a questi Paesi senza sussidi?

    In questa situazione non credi che i sussidi servano a mantenere un’agricoltura vitale, in un contesto di regole, oppure vuoi fare a meno dell’agricoltura, delle esternalità che produce e della sua multifunzionalità?

    Diciamolo una volta per tutte! Per il nostro Paese il libero mercato mondiale serve a difendere gli interessi dell’industria (non solo alimentare) e degli operai che vi lavorano. In particolare, la nostra industria esporta macchinari, moda, ecc. e con qualcosa dovrà pur essere pagata (spesso prodotti alimentari!). Perchè sul mercato internazionale vige ancora il baratto!

  259. 24 maggio 2011 09:46

    Claudio, ma sbaglio o c’è la parola “etica” nella disciplina che insegni?

    “il vero problema è che i sussidi sono dati per compensare il divario di concorrenzialità delle nostre aziende agricole nei riguardi di quelle estere, in relazione alle REGOLE SOCIALI che ci siamo dati”

    Ora verrà fuori che il terzo mondo siamo noi. Il salario non è una regola sociale, è il frutto della produttività, ma possibile che una cosa tanto elementare non entri in testa? Quei paesi non pagano di meno il lavoro e hanno meno ammortizzatori sociali perché sono cattivi e noi siamo buoni, ma semplicemente perché non se lo possono permettere. Perché sono MENO produttivi.

    Dopo che abbiamo protetto (e continuiamo a proteggere) le nostre frontiere dalle loro produzioni, dopo che abbiamo, grazie ai sussidi, fatto concorrenza sleale ai loro prodotti, dopo che abbiamo pagato fior di quattrini gli esportatori perché andassero ad intossicare i LORO mercati interni con le nostre eccedenze mettendo fuori mercato i produttori locali e le loro economie, abbiamo ancora la faccia di dire che ci dobbiamo difendere? Che lo dica Granduro che è un agricoltore e ha timori più che fondati per il suo futuro lo posso capire, ma che lo dica tu che l’etica la insegni…

    “utilizzano per la coltivazione mezzi tecnici che da noi sono vietati”. Quali, le mani?

  260. 24 maggio 2011 10:27

    Granduro, possiamo anche chiuderla qui, per me non c’è problema.

    Da quel che ho capito da tutta questa discussione, il punto in cui le nostre posizioni si scontrano è che tu vedi in politiche sostanzialmente protezionistiche la soluzione del problema (scusa se semplifico il tuo pensiero, anche tu hai semplificato il mio), mentre per me queste politiche sono all’origine del problema e perpetuarle significa aggravarlo.

    E che l’avversione agli OGM avrebbe ragione di esistere nella misura in cui è strumentale all’applicazione di politiche protezionistiche, e che il loro successo è però vincolato alla diffusioni di informazioni sugli OGM e alla persistenza di pregiudizi sul loro impatto sulla salute e sull’ambiente che non hanno nessun fondamento di carattere scientifico.

    Questo a mio avviso è inaccettabile, ma tutto sommato è quel che ho sempre sostenuto a proposito delle reali motivazioni dell’avversione agli OGM da parte della politica e degli addetti ai lavori.

    Possiamo discuterne ancora, e a me farà piacere farlo, d’altronde mi sembra che tu abbia trovato da queste parti persone che (toni a parte, e sinceramente capisco che aver pubblicato un post come il tuo in questa sede e aver sostenuto le tue convinzioni fino a oltre 250 commenti possa averti fatto sentire accerchiato, in qualche caso), anch’esse, sono abituate a dimostrare ogni singolo ragionamento.

  261. claudio permalink
    24 maggio 2011 11:44

    giordano, sarebbe meglio che tu controllassi i tuoi congiuntivi prima di giudicare i post degli altri (non ne prendi uno!).

    Ma quando la capirai che “non devi giudicare se non vuoi essere giudicato?”

    arrivederci,

    tanto lo scopo è stato raggiunto.

  262. 24 maggio 2011 12:49

    ROTFL beh, sì, avete raggiunto lo scopo di illustrare che chi si oppone agli ogm ha una conoscenza ben scarsa della realtà dei fatti, e che invece di confrontarsi sui dati sperimentali economici *veri* si preferisce rifugiarsi in qualche ragionamento astratto (la sapete vero la famosa battuta sugli economisti con una mano sola? :mrgreen: )

  263. bacillus permalink
    24 maggio 2011 13:22

    No! Non la so! Dài, Dario, per favore, raccontala… 😉

  264. contro i venditori di tappeti permalink
    24 maggio 2011 13:42

    http://web.tiscalinet.it/nonsoloeconomia/barzellette.htm

  265. Alberto Guidorzi permalink
    24 maggio 2011 18:09

    Granduro

    Tu hai ripreso una mia frase a te diretta negando di averla detta, ma hai la memoria corta, eccoti la prova. La frase mia è la prima quella tua è la seconda.

    “Se però tu mi dici che la semente di base in Sicilia al massimo raggiunge una purezza uguale alla R2,”
    Mai detto.

    ECCO DOVE L’HAI DETTO:
    “io ho anche seminato Simeto di Base, facendo il contratto di coltivazione con il sementiere per la prima riproduzione.
    Perchè io mi adatto anche alle minchiate, se il mercato delle sementi le vuole ed economicamente convieniente.
    Ti assicuro in condizioni di pieno campo io non ho mai notato alcuna apprezzabile differenza produttiva o qualitativa rispetto ad una terza generazione autoprodotta con scrupolo.”

    Cosa significhi autoriprodotta con scrupolo, lo sai solo tu cosa significhi, perché, per tua norma e regola, se una varietà è in deriva genetica non c’è scrupolo che tenga.

    Nell’itineraio agronomico del Creso fin dall’inizio vi era scritto che era inadatto per le regioni più meridionali (a proposito che non contano niente le prove sperimentali): Sei solo tu che hai pensato che potesse andare bene.

    T’informo che questa mattina sono andato a vedere delle prove sperimentali di grano tenero e duro, perchè guarda caso io non vivo di pensione ma con le provvigioni che ancora prendo per aver introdotto delle varietà francesi in Italia che ancora si vendono e bene (soissons guadalupe ecc ecc.) Questo è il frutto d’aver seguito per decenni le sperimentazioni parcellari in Francia e quindi ho affinato il mio occhio per intravvedere se una creazione può avere un futuro in un altro ambiente o meno. Lo screening successivo eseguito negli ambienti dove prevedevo essere probabile la riuscita mi hanno permesso di proporle al mercato italiano con successo e che ti piaccia o no non mi sono sbagliato.

    Ti devo dire che per quanto riguarda la selezione italiana ho visto parecchi obbrobri, anche nel grano duro.

    Per tua norma io ho fatto miglioramento vegetale in Francia presso la Florimond DESPREZ che poi ho rappresentato in esclusiva in Italia per oltre quarant’anni. Per tua informazione naviga qui:
    http://www.google.it/search?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_itIT301IT302&q=florimond+DESPREZ

    Io per tua norma e regola la mia laurea e la mia specializzazione in genetica acquisita in Francia, non l’ho trovata in un fustino di Dash, come invece dubito sia la provenienza della tua, visto le fesserie tecniche che vorresti propinare agli altri. Ma sei fortunato dall’aver ereditato 250 ettari di terra, putroppo la sorte non guarda nel cervello della gente.

    Quindi per favore Giordano Masini non accomunarmi ad un Granduro qualsiasi, come hai fatto nel tuo intervento delle 5:49 del 24/5, perché mi offendi, mi faresti precipitare nel pozzo profondo dell’inscipienza agronomica di Granduro.

    E’ bella la tua citazione dei suicidi, solo che non ne sai le cause, mentre io le conosco. L’agricoltore francese vive, a differenza di quello italiano te compreso (sostenuto da UE, dallo Stato Italiano e pure dalla Regione Sicilia), nel suo operare in una situazione di precarietà imprenditoriale selvaggia, inoltre il loro capitale terra è poca cosa. Se non si tengono aggiornati e non innovano continuamente gli agricoltori francesi vanno in perdita facilmente (producono per esportare). La selezione pertanto è feroce, le dismissioni dalla professione sono numerose, specialmente ora che sono venuti meno anche a loro dei corposi sostegni UE. Ebbene quelli che si sentono dei falliti, purtroppo, spesso pensano al suicidio, anzi lo mettono in pratica. Quindi tu non trasferirti in Francia perché con le le fesserie tecniche che pratichi o diventi un “clochard” o sei un votato al suicidio.

    Tanto ti dovevo, ma ho ancora del credito.

  266. Alberto Guidorzi permalink
    24 maggio 2011 18:12

    Claudio alias venditore di tappeti

    Un film aveva per titolo “Cretinetti va in vacanza”, ma tu non vai mai in vacanza?

  267. OGM basta bugie! permalink
    25 maggio 2011 07:08

    alberto,

    quale credito? quale?

    Acquisire la fiducia delle persone è operazione lunga e faticosa. Perderla è un attimo!

    Ti definisci un grande agronomo (e forse lo sei anche), ma sostenendo in vari blog che per la bietola, pur avendo parentali selvatiche nel nostro Paese, non ci sono problemi di coesistenza, in quanto noi sfruttiamo solo il primo anno di vegetazione e la bietola fiorisce al secondo anno, hai tenuto un atteggiamento di parte scorretto e ti sei bruciato.

    Lo sapevi benissimo che la bietola nel caso di ritorni di freddo (basse temperature) può fiorire anche il primo anno, però, pur di sostenere incondizionatamente gli OGM, hai negato persino l’evidenza dei fatti.

    A questo punto, scrivi pure tutto quello che vuoi, ma, penso, più nessuno ti crederà! Non sei obiettivo, sei troppo di parte.

  268. Alberto Guidorzi permalink
    25 maggio 2011 08:58

    OGM basta Bugie – alias Arsenio Lupin- Claudio

    Infati in USA seminano il 95% di bietole RR e usano varietà molto reistenti alla prefioritura, come in Europa d’altronde la resistenza alla prefioritura ha raggiunto livelli altissimi ed inoltre dipende dai luoghi d semina.

    Nelle zone a nord problemi non ne hanno in quanto non esistono specie di bietole ruderali (sai cosa sono ?), mentre in California dove si coltivano anche altre specie di bietole (usate come ortaggi) tengono sotto controllo la qualche pianta che eventualmente prefiorisce.

    Ti faccio notare che la Beta Maritima non esiste negli USA.

    Vuoi che ti spieghi il meccanismo fisiologico della salita a seme al primo anno.

    Vuoi che ti speighi com’è nata l’infestazione di bietole annuali in Italia, qui c’entrano quei tanti agricoltori fessi che hanno sottovalutato il fenomeno che noi tecnici (se non ti dispiace io in primis che nel 1967 ho scritto del fenomeno preveggendo esattamente quello che sarebbe capitato, ma gli agricoltori non mi hanno dato ascolto).

    MI sono interessato della prefioritura fin dal 1960 e ne ho fatta una tesina di laurea pubblicata

    Vuoi altro, chiedi e sarai illuminato.

  269. 25 maggio 2011 11:36

    Claudio – contro i venditori di tappeti – OGM basta bugie!

    Ultimo avviso.

    Io veramente non riesco a capire la necessità di iscriversi alla stessa discussione con nicknames differenti. Vuoi far credere che siete in tanti? Pensi che da queste parti abbiamo l’anello al naso?

    Qualunque sia la ragione mi pare di aver già detto che questo modo di fare qui non è gradito, che mi sembra un atteggiamento irrispettoso nei confronti degli altri interlocutori, e che mi sembrerebbe un motivo sufficiente per escludere qualcuno dalla discussione.

  270. OGM basta bugie! permalink
    30 maggio 2011 12:12

    giordano,

    i nikname diversi non sono serviti a nascondermi o a far sembrare che fossimo in tanti come fate voi (i miei post erano correlati a miei argomenti di discussione e tutti avevano capito che ero sempre io). Era un modo per sottolineare la risposta a chi diffondeva “mezze verità” (una risposta a chi utilizzava metodi da venditore di tappeti, un’altra per chi raccontava bugie).

    Comunque, utilizzo questo spazio per comunicare agli utilizzatori di Blog riguardanti gli OGM, che dario bressanini, in relazione al fatto che esprimo idee a lui contrarie sugli OGM mi ha dapprima chiuso il blog “10 risposte a Carlo Petrini sugli OGM”, dove con dovizia di particolari cercavo di far capire agli utilizzatori del blog che le “balle” le raccontava lui e non Petrini, poi mi ha bannato dai suoi blog, in modo tale che non c’è quasi più voce contraria.

    Questi sono i loro metodi! Con persone che si comportano in questo modo viene meno lo scopo di tutti i Blog, ovvero un’area di libera espressione delle idee, poi saranno gli utilizzatori a giudicare queste idee.

    Peccato! Io, comunque, laddove si parla di OGM ci sarò.

  271. 30 maggio 2011 12:49

    E invece si’ caro Claudio: sul mio blog hai usato un altro nick proprio per sembrare una terza persona (cosa che nessun altro fa). Queste cose io non le sopporto e ti ho cancellato i messaggi, comprese le risposte del buon Guidorzi. Il post non e’ per nulla chiuso, e chiunque puo’ scrivere. A patto che non ripeta cose gia’ dette e ridette, altrimenti si chiama Spam, e si cancella che e’ un piacere.
    D’altra parte non c’e’ interesse a cancellare quelle argomentazioni (che sono le stesse ripetute anche qui) perche’ cosi’ chiunque puo’ vedere quanto siano inconsistenti e contrarie alla realta’ dei fatti.

  272. OGM basta bugie! permalink
    30 maggio 2011 13:59

    Benissimo, è vero! ho utilizzato un nikname diverso per poter rientrare in una discussione dalla quale tu mi avevi bannato!

    Però credo si possa riprendere la discussione su questo BLOG, poichè tu di pubblicità ne hai già abbastanza.

    tu, dario, in merito all’affermazione di Petrini che dice che la coesistenza non è possibile, scrivi: “sono disponibili vari studi che dimostrano come la coesistenza sia perfettamente possibile. Le distanze da tenere possono variare da pochi metri (come per il riso) a decine di metri (come il mais) o addirittura non servire, in tutti quei casi dove le piante si autofecondano e non rilasciano polline nell’ambiente.”

    dario……………….sai benissimo che ha ragione Petrini, in quanto non è vero che ci possa essere coesistenza tra piante OGM e “non OGM”, poichè:

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante coltivate della stessa specie non OGM (biologico e/o convenzionale);

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante infestanti parentali selvatiche, che così diventano anch’esse resistenti al diserbante (questo fatto, dopo un pò di insistenza l’hai riconosciuto anche tu, dicendo che la colza sarebbe meglio non coltivarla in Italia);

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al seme delle piante coltivate in una annata che diventano infestanti della coltivazione che le segue. Questo, ovviamente, se si fanno le rotazioni e non la monocoltura (ma sulla monocoltura abbiamo avuto i preziosissimi contributi di Guidorzi e di Franco che ci hanno parlato delle conseguenze nefaste della monocoltura);

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile accidentale dovuto al seme transgenico che può essere trasportato dai più svariati vettori (animali, vento, acqua, camion adibiti al trasporto dei raccolti, ecc.).

    dario,……… ho scritto delle cose non vere? quali?

  273. Alberto Guidorzi permalink
    30 maggio 2011 17:50

    @ OGM basta bugie!…alias Claudio….alias professore di “estimo sociale” (boh) all’Università di Pollenzo.

    Visto che apprtieni al mondo accademico ti devo segnalare, perchè l’hai dimenticato, che dovresti essere caratterizzato da onestà intellettuale, quindi dato che i punti che hai trattato sopra parlano tutti di problemi di contaminazione (che potenzialmente esistono, anche sulla bietola se ti fa piacere)ma per tutti sono individuabili dei rimedi efficaci e risolutivi (che nel tempo ti sono stati riportati e documentati), avresti dovuto citarli.

    I lettori del blog vogliono le opinioni contro e quelle a favore per poter decidere. Ebbene dato che ti sono state fornite a iosa non puoi più tralasciarle quando parli di contaminazioni. Al limite puoi contestarle con altrettante argomentazioni plausibili se ne hai, ma non ignorarle.

    Se Giordano Masini vuole metterlo a disposizione dei lettori sul suo blog gli invierò un mio articolo dove si danno obiettivamente i termini delle possibilità di incrocio delle PGM coltivate e relativi rimedi.

    Dopo di ciò, però, se Claudio ritorna sullo stesso argomento tutti i suoi commenti inerenti devono essere cassati.

    Questione COLZA: Per il fatto di essere non una specie a sè ma un ibrido interspecifico (nessuno però si è alzato a gridare allo scandalo come fate per gli OGM attuali, eppure si tratta dell’unione di due genomi diversi, quindi si tratta di un OGM grandisssimo, altrochè quelli con un gene solo modificato) è logico che sia interfecondo con le due specie (brassica oleracea x Brassica napus sspp campestris ossia cavolo x ravizzone). L’ibrido si è originato naturalmente nel Medioevo nelle Fiandre in quanto si coltivava cavolo per alimentazione e ravizzone per ricavarne olio per le lanterne da illuminazione. Tuttavia la fecondazione non è poi così facile che avvenga ed anche questo ti è stato spiegato.

    Però qui ti do un altro esempio dei due pesi e due misure che usate. Il colza che produceva un olio alimentare conteneva Acido Erucico nocivo per la salute umana, ma nessuno della vostra categoria ha mai lanciato l’allarme contro il colza (questo è un esempio che anche la natura produce veleni che si scoprono con il progresso, mentre gli OGM se ne dovessero produrre questi sono individuati preventivamente). Altro esempio: “c’è anche qualche recente prova che l’uso estensivo di questo e simili oli vegetali nell’alimentazione stia portando a un consistente aumento nei casi di degenerazione maculare dell’occhio”. Perchè non insorgete contro l’olio di colza tout court, mentre lo fare solo per l’olio di colza OGM?

  274. OGM basta bugie! permalink
    30 maggio 2011 19:43

    Allora….concludendo concludendo Guidorzi, …..visto che Tu sei onesto intellettualmente:

    sulla contaminazione chi ha ragione? dario o Petrini?

  275. 30 maggio 2011 20:33

    Ma piantala Claudio, anche le analisi del campo in friuli hanno dimostrato che la commistione a pochi metri era ben sotto il limite legale dello 0.9%, e non essendoci problemi sanitari di alcun tipo ogni ragionamento sullo zero assoluto è fuffa assoluta!

  276. 30 maggio 2011 20:41

    te, fatevi una cultura con la coesistenza del Mais http://ecob.jrc.ec.europa.eu/documents/Maize.pdf

  277. OGM basta bugie! permalink
    30 maggio 2011 22:24

    sul mais i problemi di coesistenza sono minimi, lo sappiamo!! non c’è bisogno che tu ce lo faccia notare.

    anche tu devi farti una cultura e ammettere che la coesistenza è impossibile!

    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1614/WS-07-097.1

  278. Alberto Guidorzi permalink
    30 maggio 2011 23:06

    Perche nella soia ci sono problemi?
    Continuo a ripeterlo sei disonesto intellettualmente.

  279. @franco permalink
    31 maggio 2011 06:43

    In teoria ,la coesistenza nel mais è possibile.
    Allo stesso modo in cui era in teoria bassa la probabilità di insorgenza di infestanti resistenti al gliphosate?
    Una probabiltà su quanti milioni ??( non i ricordo più di preciso)che si poteva verificare dopo mille e passa anni.
    Ovviamente se il calabrone volerà ,nonostante le teorie degli scienziati
    la colpa sarà di agricoltori,terzisti,centri di raccolta , poco entusiasti di rispettare regole ..soprattutto quelle ,che tutelano interessi altrui, senza vantaggi propi.
    Talmente facile la coesistenza nel mais da far pensare che anche i produttori di mais da seme non rispettano le regole ,visto i numerosi casi di lotti di seme pronti alla vendita e non messi in commercio perchè fuori soglia ogm.

  280. 31 maggio 2011 07:48

    Granoduro: fonte? Altrimenti sono solo chiacchiere.

    Come si è sempre prodotto mais bianco e giallo in coesistenza, si può fare anche con qualsiasi altro carattere

  281. 31 maggio 2011 08:40

    Quello della contaminazione è un “non argomento”, ovvero è un argomento valido, come per quanto riguarda le barriere all’ingresso di cui abbiamo discusso precedentemente, solo nella misura in cui si tengano in considerazione e si contiunino a diffondere teorie infondate su presunti rischi per la salute o l’ambiente derivanti dalla coltivazione o dal consumo di OGM.

    Come dice giustamente Dario, mais bianco e mais giallo convivono, e così i mais da insilato e quelli da granella. Di più, se io semino una varietà R1 per ricavarne semente R2 da certificare, faccio un contratto con un costitutore e sono sottoposto a dei controlli da parte dell’ense perché il prodotto sia conforme a quanto stabilito. Eppure se il mio confinante semina un normale R2, probabilemente avremo nelle mie capezzagne una certa minima percentuale di R3, non conforme a quanto stabilito. C’è qualcuno che mi tutela da rischi del genere? Ovviamente no, ed è giusto che sia così.

    Se voglio che il mio prodotto sia “puro”, sarò io a dover mettere in atto tutte le misure perché sia tale. Se voglio un prodotto OGM free dovrebbe essere mia cura fare in modo che lo sia: in soldoni sarò io a dovermi tirare più in là, se temo le contaminazioni del mio vicino, non viceversa. Avviene lo stesso per il biologico: un produttore biologico deve tenersi, in mancanza di fossi, siepi o confini naturali, a debita distanza dal confinante convenzionale per evitare che i suoi terreni vengano accidentalmente irrorati da fertilizzanti di sintesi o da pesticidi.

  282. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 09:17

    Giordano, dario,

    i vostri commenti sono sicuramente “giusti”, in parte, per il mais che non ha parentali selvatiche nel nostro Paese.

    Allora, escludiamo gli OGM per tutte le altre piante coltivate che invece hanno parentali selvatiche in Italia? segue elenco:
    – carciofo
    – girasole
    – lattuga
    – ravizzone
    – colza
    – ravanello
    – erba medica
    – lino
    – avena
    – orzo
    – riso
    – sorgo
    – barbabietola da zucchero.

    Alberto!!!!! la soia nell’elenco non c’è! la soia non l’ho mai messa in nessun elenco! E’ la terza/quarta volta che mi attribuisci frasi o parole che non ho mai scritto al fine di screditarmi. Ma con me non funziona perchè io memorizzo tutte le conversazioni.

  283. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 09:21

    Alberto,
    tu che hai un’ottima preparazione agricola, puoi rispondere alla mia domanda?

    Allora….concludendo concludendo…..visto che Tu sei onesto intellettualmente:
    sulla contaminazione chi ha ragione? dario o Petrini?

  284. Alberto Guidorzi permalink
    31 maggio 2011 13:36

    @ Claudio

    Non ciurlare nel manico.

    Tu hai citato vari punti che affermavano l’impossibilità della coesistenza, mentre io ti ho detto che all’esame pratico la coesistenza non è impossibile e dato che te ne avevo gia riferito in altro blog dovevi tenerne conto e non ripetere pedissequamente sempre le stesse cose. (Quello che ti ho detto l’ho mandato a Giordano per verifica ed eventuale portata a conoscenza sul sito)

    Le piante che c’interessano sono tre più altre due, tutte già modificate geneticamente, vale a dire Mais Colza e Soia e poi Bietola e Medica per resto della lista ne ragioneremo quando saranno rese delle PGM operative.

    Ora quando sei stato questionato hai ammesso che il mais può coesistere, al che io ti ho rilanciato chiedendoti perche intanto che c’eri non hai detto anche la Soia che ha ancora meno problemi del mais essendo pianta autogama e dato che è quella che più importiamo e va a finire nei manginmi? Ecco dove sta la tua disonestà intellettuale non citi quello che ti contraddice.

    Per il Colza ti ho già detto che i problemi sono molto minori di quello che si vuol far credere anche se esistono e sono risolvibili.

    Per la Bietola in USA le problematiche sono molto minori che in Europa, basta solo che vengano tagliate le pochissime piante che salgono a seme al primo anno, ma non sempre vi sono. In Europa il problema con le distanze dalle altre specie interfeconde si risolve )in Romagna il problema non esiste e la Regione Emilia Romagna ha addirittura dato il permesso a chi riproduce il seme bietole di entrare nella proprietà altrui a tagliare le eventuali piante che potessero danneggiare la moltiplicazione.
    Esiste il problema della bietole ruderali, ma è un problema dell’agricoltore medesimo, se vorrà usare il seme RR se lo dovrà risolvere da solo.

    Erba medica è un problema molto relativo, anche per le api, essendo la specie mellifera, si tratterà di vedere quali incinvenienti da il polline OGM.

    Quindi ha ragione DARIO perche motiva, mentre hai torto marcio tu e Petrini che siete solo dei “dai all’untore” e non conoscete i problemi agronomici e soprattutto le caratteristiche botaniche delle piante.

  285. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 15:15

    alberto,

    o sei un agronomo scarso o sei intellettualmente disonesto!

    http://www.agrinews.info/Uno-studio-dimostra-per-la-prima-volta-la-stabilizzazione-del-transgene-nelle-piante-selvatiche_argomenti_x_149.html

  286. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 15:16

    alberto,
    o sei un agronomo scarso o sei intellettualmente disonesto!

    http://newswire.uark.edu/Article.aspx?id=14453

  287. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 16:23

    3.5 Il flusso genico da piante coltivate (convenzionali o GM) a specie selvatiche è inevitabile, negli ambienti in cui esse vivono a contatto fra loro: in termini di storia naturale, l’ibridazione fra taxa diversi è una modalità evolutiva molto frequente nel regno vegetale. Non sorprende, per esempio, che 12 delle 13 piante agrarie più coltivate si ibridino con progenitori selvatici, o con altre specie imparentate, attraverso il trasferimento di polline.

    Fonti: LE BIOTECNOLOGIE VEGETALI E LE VARIETÀ OGM

    RAPPORTO DELLA COMMISSIONE CONGIUNTA DELLE ACCADEMIE NAZIONALI DEI LINCEI E DELLE SCIENZE

    http://www.accademiaxl.it/documenti_pdf/Le%20Biotecnologie.pdf

  288. 31 maggio 2011 16:59

    Ripeto, Claudio. Dov’è il problema? Vuoi coltivare OGM free? Prendi le dovute precauzioni senza scaricarne gli oneri sugli altri.

  289. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 17:16

    Il problema nasce dal fatto che qualcuno (dario) dice in giro che non c’è un problema di contaminazione (tutte balle) e questo è inaccettabile da parte di una persona che si reputa scienziato indipendente ed obiettivo e che, pagato con soldi pubblici, dovrebbe fornire informazioni vere, mediante le quali operare le scelte migliori per noi e per i nostri figli!

  290. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 17:19

    Giordano,

    Allora….concludendo concludendo…..,visto che Tu sei onesto intellettualmente, Ti ringrazio per aver implicitamente affermato nel post precedente che sulla contaminazione ha ragione Petrini e non dario.

  291. Alberto Guidorzi permalink
    31 maggio 2011 17:44

    Del tuo paventare la mia scarsità agronomica o la mia disonestà intellettuale me ne fotto, vista la sorgente.

    Lascio invece a tutti gli gli altri giudicarmi sulla base di quanto ho detto sul colza e che gentilmente Giordano viene da pubblicare.

    In caso che i giudizi collimino con il tuo, faccio promessa anticipata di studiare di più gli argomenti e di farne una critica etica prima di pubblicarli.

  292. Alberto Guidorzi permalink
    31 maggio 2011 17:47

    Claudio

    “.5 Il flusso genico da piante coltivate (convenzionali o GM) a specie selvatiche è inevitabile, negli ambienti in cui esse vivono a contatto fra loro: in termini di storia naturale, l’ibridazione fra taxa diversi è una modalità evolutiva molto frequente nel regno vegetale. Non sorprende, per esempio, che 12 delle 13 piante agrarie più coltivate si ibridino con progenitori selvatici, o con altre specie imparentate, attraverso il trasferimento di polline.”

    Ciò che è qui affermato è un’ovvietà, ma noi stiamo parlando di tecniche agricole che da sempre cercano di evitare quanto la natura ha predisposto.

  293. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 17:53

    le ovvietà le hanno scritte Scarascia Mugnozza e Salamini, ecc. ecc.

    poi sulle tecniche che evitano la “contaminazione” ne possiamo parlare (transgene nei cloroplasti, ecc.).

    Ti ringrazio Guidorzi per aver implicitamente affermato che esiste un problema di “CONTAMINAZIONE”

    Mi dispiace dario, ma le bugie hanno le gambe corte!

  294. 31 maggio 2011 19:02

    @Claudio
    “Ti ringrazio per aver implicitamente affermato nel post precedente che sulla contaminazione ha ragione Petrini e non dario”

    non ho “implicitamente” affermato nulla del genere, Claudio. Io non ho semplicemente le competenze necessarie per affermare sentenze definitive sul problema della contaminazione (e a quanto mi sembra, Petrini ne ha ancora meno di me) e mi limito a prendere atto dell’esperienza dei paesi dove è ammessa la coltivazione di OGM. Esperienza che non evidenzia problemi particolari. E ho aggiunto anche che la contaminazione NON è un problema, in quanto logica vorrebbe che chi vuole produrre un prodotto “puro” si dovrebbe far carico di tutte le misure necessarie per garantire ai propri clienti questa “purezza”: distanze di sicurezza, costi di certificazione ed etichettatura e filiere separate, se ne ha voglia. Troppo facile avere mercati garantiti coi soldi degli altri.

  295. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 19:08

    personalmente credo, invece, che debbano essere coloro che producono OGM ad evitare la contaminazione e a sostenerne i relativi costi, in quanto:

    – prima c’era solo l’agricoltura convenzionale;

    – è arrivata l’agricoltura biologica ed ha introdotto il periodo di conversione, le siepi, ecc. e se ne è assunta i relativi oneri, al fine di ottenere un prodotto con le caratteristiche volute;

    – adesso arriva l’agricoltura transgenica che pone problemi di contaminazione, quindi limita la libertà degli altri, e deve, pertanto, evitare la contaminazione e sostenerne i relativi costi.

  296. Alberto Guidorzi permalink
    31 maggio 2011 20:59

    ma che c…te dici

    l’agricoltura transgenica non esiste perchè non implica nessun modo diverso di fare agricoltura una PGM la si puo coltivare con metodi convenzionali o con metodi biologici (se di questo metodo non ne aveste fatto un’ideologia). Anzi le PGM con resistenze ai parassiti e più autotrofiche (quando ci saranno) spazzeranno via qualsiasi distinzione.

    Se si seguisse la logica del tuo ragionamento allora tutte le volte che semino una pianta mutata dovrei preoccuparmi del suo polline “diverso” che va a “contaminare” le precedenti varietà. Ti rendi conto dove ci porta il tuo ragionamento solo ideologico?

    Mi sai dire perchè si deve trattare diversamente una pianta transgenica da una pianta mutata mediante induzione alla mutazione?

  297. OGM basta bugie! permalink
    31 maggio 2011 21:50

    semplicemente perchè la gente non li vuole gli OGM!!!! ti sembra poco?

    Se proprio tu vuoi gli OGM importali dagli USA e poi fai un bel mangiarino da vendere sul mercato, avresti un 30% di acquirenti, mica male!! Sei candidato al fallimento sicuro!!!

  298. Alberto Guidorzi permalink
    1 giugno 2011 01:04

    dai non fare lo gnorri
    sai benissimo che che ache tu sei un consumatore di tratti transgenici
    da non so quanto tempo.

    E’ facile nascondersi dietro una definizione che fa comodo.

  299. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 09:18

    alberto,

    la solita disinformazione! mi dispiace, veramente!

  300. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 10:08

    punto n. 3 del decalogo di Petrini:

    SALUTE

    – Petrini: gli OGM avrebbero un impatto sulla salute degli animali da allevamento

    – dario: non è vero……

    a mio parere in questo caso il confronto è pari, in quanto, al momento, non esistono specifiche indagini epidemiologiche tese a verificare le due tesi. L’EFSA ha affermato che non ci sono pericoli per la salute, mentre alcuni ricercatori, anche italiani, avrebbero individuato qualche problema in animali alimentati con OGM.

    http://www.123people.it/ext/frm?ti=ricerca%20di%20persone&search_term=manuela%20malatesta&search_country=IT&st=ricerca%20di%20persone&target_url=http%3A%2F%2Flrd.yahooapis.com%2F_ylc%3DX3oDMTVndHBxZm1oBF9TAzIwMjMxNTI3MDIEYXBwaWQDc1k3Wlo2clYzNEhSZm5ZdGVmcmkzRUx4VG5makpERG5QOWVKV1NGSkJHcTJ1V1dFa0xVdm5IYnNBeUNyVkd5Y2REVElUX2tlBGNsaWVudANib3NzBHNlcnZpY2UDQk9TUwRzbGsDdGl0bGUEc3JjcHZpZANBdUJNQkdLSWNycXFjWjQuYmFEbnVCNDlXODV4ZkV6SzRtZ0FBcDhL%2FSIG%3D11momqfp2%2F**http%253A%2F%2Fwww.mednat.org%2Falimentazione%2FMalatesta.pdf&section=document&wrt_id=352

  301. Franco C. permalink
    1 giugno 2011 10:13

    Mai discutere con i troll. Prima ti portano al loro livello, poi lì ti battono con l’esperienza!
    C’è un interessante test dello psicologo Simon Baron-Cohen qui:
    http://glennrowe.net/BaronCohen.aspx
    Mi piacerebbe conoscere il punteggio del buon Claudio-dai-tanti-nomi. Scommesse?

  302. Alberto Guidorzi permalink
    1 giugno 2011 11:23

    @ Claudio

    Inutile che tu mi citi Manuela Malatesta essa è stata sputtanata come ricercatrice adestra ed a manca, tanto è vero che il suo laboratorio è stato chiuso, i finanziamenti interrotti e la sua equipe dispersa in seguito ad un esperimento di tossicità degli OGM che tu citi. Nessuno studio da te citato figura come “peer revieuw”, quindi carta straccia (bel professore universitario sei!!). Ti informo che sto studiando lo studio preliminare per l’indicazione geografica protetta della Pera dell’Oltrepo mantovano da te curato. Ho già trovato alcune chicche che gridano vendetta per insipienza scientifica.

    Ai lettori del blog prometto che se oggi trovo un momento di tempo spiego loro con dovizia di particolari l’esperimento della Malatesta, a loro giudicare della sua credibilità scientifica.

  303. Alberto Guidorzi permalink
    1 giugno 2011 15:25

    Adesso vi dico chi è Manuela Malatesta.

    Con la sua equipe e nel suo laboratorio si è posta l’obiettivo di riprodurre le prove di tossicità realizzate da Monsanto e mostrate all’EFSA per ottenre l’autorizzazione alla coltivazioone.
    Dei sorci sono stati nutriti per otto mesi con un nutrimento contenente il 14% in peso di soia OGM in confronto con un altro campione nutrito con soia convenzionale. Per far comprendere meglio i termini si ricorda che otto mesi per un topo è metà della sua durata di vita, quindi se ci rapportiamo all’uomo equivarrebbe immettere nella razione umana giornaliera il 14% di soia per quarant’anni. Niente di strano, queste sono le regole che si seguomo in tossicologia, in quanto si cerca di estremizzare (però in un uomo che si nutrisse come detto sopra, indipendentemente dagli OGM, non ci sarebbe niente di strano che poi si trovassero delle modificazioni anatomofisiologiche).

    Tuttavia alla fine della prova la Malatesta non trova nessuna lesione: né sul fegato, né sui reni e neppure sul pancreas. Tramite il microscopio elettronico vede, pero, delle modificazioni nella forma dei nuclei delle cellule, ma con la fine del trattamento si ha reversibilità del fenomeno.

    Essa è invitata in Francia ad una trasmissione di Canal + e il succo che ne risulta è che solo con l’uso di un “nuovo” strumento rivoluzionario (il microscopio elettronico è usato fin dal 1930…) si è visto che l’OGM modifica le cellule dei topi. IN definitiva il messaggio è stato che Monsanto non ha usato deliberatamente quel tipo di microscopio perchè voleva tenere nasacosti i risultati.

    I massmedia si impossessano dei risultati ed il Ministro Alemanno (noto anti-OGM) subito investe il consiglio superiore della sanità italiano, ma questo arriva alla determinazione che i lavori della Malatesta non meritano di essere proseguiti, essi presentano difetti metodologici che non permettono ne la riproducibilità ne la verifica. Il Consiglio ha inoltre giudicato che i lavori non erano tali da suscitare nessuna inquietudine. Anche a livello mondiale e dopo avere esaminato la ricerca non vi fu nessuno che prese le difese della Malatesta.

    Marie Monique Robin (vedi http://www.salmone.org/tag/marie-monique-robin/) sposa subito la causa della Malatesta e questa afferma in una intervista che in Italia non si può ricercare contro gli OGM, si ha paura della Monsanto. Tuttavia la Malatesta successivamente in altra successiva occasione ha affermato che: “ Non esiste oggi nessuna prova della tossicità delle piante GM e neppure si possono addurre studi sulla tossicità della soia GM. L’informazione scientifica purtroppo è stata strumentalizzata. I miei lavori descrivono solamente delle modifiche cellulari di cui però non conosciamo la causa e non ci è stato possibile stabilirla per cui non abbiamo compreso perché ci hanno fatto interrompere gli studi.” Alcuni hanno motivato queste ultime dichiarazioni totalmente contrarie alle precedenti e a quanto elle aveva lasciato che si dicesse a Canal + e da MMR, perchè la Malatesta era stata sbattuta fuori dall’università di Urbino dopo 10 anni di permanenza e quindi voleva non perdere il posto anche all’università di Pavia.

    Claudio scegliti un altro testimonial un’altra volta!!!! I lettori giudichino se Claudio quando parla di OGM ha le fette di salame sugli occhi o meno.

    P.S. Queste notizie sono riportate su volume di Jean Claude Jaillette – SAUVEZ LES OGM – Hachette Pagg 209-214

  304. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 16:10

    alberto,

    guarda che io in merito al “fanno male” o “fanno bene” alla SALUTE ho scritto:

    “al momento, non esistono specifiche indagini epidemiologiche tese a verificare le due tesi. L’EFSA ha affermato che non ci sono pericoli per la salute, mentre alcuni ricercatori, anche italiani, avrebbero individuato qualche problema in animali alimentati con OGM.”

    avrebbero individuato…….ho scritto avrebbero! lo conosci l’uso del condizionale nella lingua italiana????

  305. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 16:25

    alberto,

    tutte cose da verificare, così come i paventati effetti del glyphosate da parte del prof. Carrasco

    http://www.i-sis.org.uk/glyphosateCausesBirthDefects.php

  306. Alberto Guidorzi permalink
    1 giugno 2011 17:49

    C’e solo una differenza tu mi hai dato dei link fasulli, perchè della Malatesta non c’è da fidarsi, io ti ho raccontato i fatti in modo che gli altri giudichino. Ma se ci sono milioni di persone che mangiano OGM da 15 anni e tu vorresti fare indagini epidemiologiche? L’acqua calda l’hanno scoperta prima di te.

  307. 1 giugno 2011 17:57

    In effetti Claudio, puoi far di meglio 🙂
    Quei cacciapalle dell’Institute for Science in Society se li citi ti screditi automaticamente 🙂
    è quella pazza di Mae Wan Ho….

  308. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 21:31

    Per gli effetti sulla salute è “tutto da verificare!”

    everything must be examined!

    tout doit être examiné!

    все должно быть рассмотрено!

    一切都必须检查!

  309. OGM basta bugie! permalink
    1 giugno 2011 21:36

    alberto,

    nessun link fasullo!

    uno che scrive “avrebbero individuato”, nella lingua italiana significa con “beneficio di inventario”, ovvero tutto da confermare!

  310. Alberto Guidorzi permalink
    2 giugno 2011 00:06

    No, nella mia lingua scientifica significa che la fonte che lo dice è da verificare.

  311. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 08:22

    Un altro punto del “decalogo petriniano” (poteva anche farne meno di punti ed era lo stesso) in cui ha ragione Petrini e non dario è quello relativo alla LIBERTA’.

    Petrini afferma che “le coltivazioni Ogm snaturano il ruolo dell’agricoltore che…….la multinazionale è la titolare del seme…..ecc.” per cui verrebbe meno la libertà dell’agricoltore;

    dario, ovviamente, dice che non è vero, poichè trattasi di una situazione già esistente (in parte è una affermazione vera, in quanto già oggi l’agricoltore acquista tutti gli anni la semente e paga dei diritti di brevetto).

    Ma, purtroppo, dario, con gli OGM i detentori del brevetto, soprattutto quando avranno ottenuto il monopolio delle sementi, possono andare oltre la situazione attuale!

    In primo luogo brevetto+monopolio potrebbero limitare il processo di riduzione dei costi di produzione, in quanto il monopolista, con ogni probabilità, sarà portato ad aumentare il prezzo di vendita della semente di un’aliquota prossima al maggior margine che essa sarà in grado di determinare al produttore agricolo, con annullamento dei potenziali vantaggi economici per il coltivatore e, conseguentemente, per il consumatore.

    In secondo luogo il detentore del brevetto potrebbe non accontentarsi dei diritti di brevetto sulla semente e potrebbe riservarsi anche la proprietà della produzione finale, attuando la produzione per conto proprio, sulla base di un rapporto contrattuale di “soccida” con l’agricoltore. Trattasi di modalità di produzione che già avvengono in agricoltura e che sarebbero amplificate dalla presenza di un brevetto+monopolio. In particolare, colui che detiene il brevetto non venderebbe la semente sul mercato e potrebbe sottoscrivere con l’agricoltore un “contratto di coltivazione”, nel quale sono indicate le epoche di semina, le modalità di coltivazione e quant’altro serve per portare a termine il processo produttivo, riservandosi la proprietà del prodotto una volta giunto a maturazione. Ovviamente per l’attività prestata l’agricoltore riceverà un compenso, che sarà commisurato all’impegno richiesto in termini di apporto di fattori della produzione (terra, lavoro, capitale). In una situazione come quella evidenziata, l’agricoltore non ha alcun potere contrattuale, per cui la presenza di un unico detentore della semente, associata al fatto che i coltivatori non sono in grado di manifestare un’unica controparte, li mette tra loro in concorrenza per l’acquisizione della commessa di coltivazione.

    E’ facilmente intuibile che in questa situazione si determinerà una tendenza verso il basso del compenso relativo allo svolgimento dell’attività agricola, in quanto, nel peggiore dei casi per la nostra agricoltura, colui che possiede il brevetto potrebbe trovare in altri Paesi migliori condizioni contrattuali per attuare il processo produttivo agricolo.

    Ma il grande salto di qualità per le ditte che detengono il brevetto, con aggravamento della LIBERTA’ per l’agricoltore, potrà essere ottenuto allorquando la manipolazione genetica sulle piante consentirà di sfruttare l’”apomissia”. Prossima puntata.

    Sulla LIBERTA’ ha sicuramente ragione Petrini e non dario.

  312. Alberto Guidorzi permalink
    3 giugno 2011 13:04

    Guarda che le limitazioni alla libertà esistono e sono inattacabili solo in regimi che tu ben conosci avendone sostenuto e creduto in uno.

    In democrazia i monopoli possono essere limitati nel loro agire o additrittura impediti nell’operare, se giudicati nocivi per la collettività tutta (non solo per una parte).

    Ora le prefigurazioni che tu fai discendono solamente dall’essere tu diventato orfano di un’ideologia e quindi di dover sfogare la tua frustrazione su un capitalismo che solo la propaganda marxista ha detto esistere (ma non è mai stato così) nei paesi occidentali.

    Ma ha riflettuto su cosa hai detto? Tu hai detto che a lungo andare i produttori agricoli mondiali sarebbero “strozzati”, mentre i consumatori sarebbero indotti a pagare il cibo caro perchè vi una organizzazione che ne ha monopolizzato la distribuzione.

    Ci possono credere solo quelli che hanno le fette di salame (oppure anche questo sarà monopolizzato?) sugli occhi dell’ideologia come tu e Petrini, solo che ambedue la vostra ideologia la fate fruttare per il vostro tornaconto a discapito di tutti quelli che in buona fede vi seguono.

  313. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 15:26

    “a pensar male si commette peccato, però spesso ci si prende”

  314. Alberto Guidorzi permalink
    3 giugno 2011 15:41

    Il tuo non è pensar male, ha solo lo scopo di cercare di imbonire gli allocchi (che nella lingua nostra è il Barbagianni). lo sai vero cosa vogliamo dire quando diciamo “AT TSE UN BARBAGIAN”?

  315. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 16:26

    alberto,

    adesso perdo la pazienza e comincio ad offendere anch’io, ma ti rendi conto di come sei?

    ma tu riesci a parlare e ad esprimere le tue idee senza offendere?

    prendo solo gli ultimi post, quelli che non la pensano come te sono:

    -barbagianni
    – hanno degli interessi
    – hanno le fette di salame
    – sono dei cagarampin
    – hanno scoperto l’acqua calda

    controllati, credimi ci fai una bruttissima figura!

  316. Alberto Guidorzi permalink
    3 giugno 2011 16:35

    Veramente non ho detto che sei tu il barbagianni, ma gli altri che ti ascoltano. Leggi bene e vedrai che è così. Se consideri delle offese le altre quattro frasi che hai citato vuol dire che hai la coda di paglia, sono solo delle frasi gergali per esprimere concetti che non hanno niente di offensivo ma volgiono solo essere delle sintesi.

  317. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 21:18

    Allora….ricapitolando, siamo giunti alla conclusione che:

    – non è vero che con gli OGM l’agricoltore italiano (non americano) guadagni di più;

    – non è vero che con gli OGM non ci siano problemi di coesistenza. A questo proposito dobbiamo dire che la critica di dario a Petrini è stata fatta solo a scopi pubblicitari;

    – dobbiamo ancora lavorare (ricerca) per verificare se gli OGM possano nuocere alla salute umana e/o all’ambiente. Purtroppo, sia quelli che affermano che non fanno nulla, sia quelli che affermano che fanno male non lo sanno ancora completamente;

    – non è vero che gli OGM, fatta esclusione della caratteristica inserita, siano identici all’organismo isogenico. Anche in questo caso dario nella sua mitica prolusione fatta alla “Casalinga di Voghera” (a mio parere un connubio un pò offensivo nei confronti di queste casalinghe, ma dario è giovane e forse non conosce l’origine) ha raccontato cose non vere;

    – è vero che gli OGM possono limitare la libertà di scelta dell’agricoltore. Direi che anche in questo caso ha ragione Petrini e non dario.

  318. 3 giugno 2011 21:28

    Mah, come ho già detto in un’altra occasione, Claudio basta bugie, quando ricapitoli tu sembra che hai parlato da solo… 🙂

  319. Alberto Guidorzi permalink
    3 giugno 2011 21:47

    @ Claudio

    Sei come quelli che iniziano un discorso con il “Dunque”, vale a dire lo concludono prima di farlo.

  320. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 22:03

    Ho ricapitolato solo per informare quelli che per caso arrivano su questo blog degli argomenti presenti e del fatto che dario bressanini mi ha bannato dai suoi blog perchè esprimo, con dovizia di particolari, idee a lui contrarie.

    Poi se uno vuole se li legge.

    Forse arriviamo a 1.000 commenti, cosa ne dici giordano?

    ho detto delle cose non vere? A differenza di altri interlocutori, non credo di aver mai scritto cose false. Al limite avrò “pensato male”. E’ un peccato, ma spesso ci si prende!

    alberto se ho scritto delle cose false fammele notare.

  321. 3 giugno 2011 22:19

    Possiamo anche arrivare a duemila commenti, Claudio. Ma non sono sicuro di vederne l’utilità…

  322. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 22:29

    Ma, sai…..capisco che dal tuo punto di vista i miei post non siano utili, però credo possano rappresentare materiale di discussione e di approfondimento.

    E’ quello che non ha capito dario bressanini quando ha chiuso il topic “10 risposte a Carlo Petrini sugli OGM” con quasi 2.000 post. Chiudendolo e poi riaprendolo, ma bannandomi dalla discussione, ha fatto capire a tutti che le sue osservazioni sono inconsistenti, tutta “fuffa” o quasi.

  323. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 22:31

    Speriamo che qualcuno si aggreghi alla discussione.

    Per esempio non abbiamo ancora parlato dell’apomissia, dei nutraceutici transgenici, degli animali transgenici clonati, ecc.

  324. Alberto Guidorzi permalink
    3 giugno 2011 22:47

    No claudio dell’apomissia ne abbiamo già parlato e ti ho dimostrato che hai pisciato fuori dal vasino. Adesso vado sul blog della “contaminazione bietola” e ti dimostro ancora che in questo caso non solo hai fatto la pipì, ma anche la popò fuori dal vasino.

  325. OGM basta bugie! permalink
    3 giugno 2011 23:16

    alberto, ti ringrazio perchè hai sempre dei bei modi.

    Sull’apomissia ricordo che io parlavo di una cosa e tu ne dicevi un’altra. hai problemi di DS?

  326. Alberto Guidorzi permalink
    4 giugno 2011 00:03

    No Claudio tu sostenevi una cosa ma senza aver valutato completamente tutte le implicazioni dell’apomissia nella produzione sementiera.

    Guarda che esprimendomi nel modo suddetto ti ho solo usato una delicatezza. Neppure questo hai capito?

  327. OGM basta bugie! permalink
    4 giugno 2011 07:24

    alberto,

    continui ad esprimere giudizi! Mettici “buona volontà”. Provaci. Prendi qualche pastiglia.

  328. OGM basta bugie! permalink
    4 giugno 2011 07:30

    LIBERTA’

    Ha sicuramente ragione Petrini, quando afferma che gli OGM limiteranno la LIBERTA’ dell’agricoltore.

    In particolare, le ditte sementiere stanno studiando come applicare l'”apomissia”, ovvero la possibilità di originare piante identiche alla madre anche nel caso di riproduzione sessuata.

    Lo sfruttamento dell’”apomissia” consentirà alle ditte sementiere di evitare la produzione e la successiva commercializzazione del seme, mantenendo comunque la possibilità di ricavare le royalty dal seme; il seme sarà prodotto autonomamente dall’azienda agricola, la quale mediante un apposito contratto di sfruttamento della semente, sarà tenuta a pagare ugualmente le royalty al detentore del brevetto ogni qual volta utilizzerà le sementi.

    L’”apomissia” semplificherà notevolmente la vita al detentore del brevetto, che dovrà attuare un’unica operazione: distribuire una sola volta la semente all’agricoltore e incassare le royalty ogni volta che il cibo viene prodotto.

  329. Alberto Guidorzi permalink
    4 giugno 2011 14:23

    @ Claudio – OGM Basta Bugie

    Hai voluto insistere ed ora ti faccio fare la figura del pirla anche qui.

    Tu da una caratteristica botanica ne hai costruito un “castello senza fondamento”. Solo la tua mancanza di senso pratico ( e la tua ideologia) potevano immaginare una cosa talmente campata in aria!

    Le ditte sementiere, se potessero, in realtà farebbeo diventare ibride (vale a dire allogame) tutte le piante da cui ricavano sementi da vendere e tu invecee dici che queste le vogliono far divenire autogame (l’apomissia è un’autogamia al 100%).

    Per chi legge e non è avezzo alle cose botaniche spiego che le sementi ibride (possibili nelle piante allogame) si autoproteggono nel senso che il venditore di seme ibrido sa che l’agricoltore l’anno dopo è obbligato a riacquistare ancora il seme in quanto la semente riprodotta genera piante degenerate e meno produttive (esempio granoturco). Nelle piante autogame e specialmente le cleistogame la fecondazione avviene prima che il fiore si apra, quindi non è possibile creare ibridi (gli incroci si possono fare ma si deve castrare la pianta ancora a fiore chiuso). Ebbene le sementi di queste piante conservano grosso modo le caratteristiche delle piante madri e quindi l’agricoltore può seminare la sua produzione di seme (esempio Soia e frumento).

    E’ ben comprensibile ora che su una semente ibrida che il sementiere vende si sente protetto, mentre sulle sementi autogame vi può essere sempre quancuno che sfugge e semina la sua produzione. In quato caso si cerca di tutelarsi con un brevetto, ma se si vuole perseguire tutti quelli che vogliono sfuggire al pagamento della royalties bisogna intentare causa a tutti gli agricoltori che seminano il proprio seme. Vi è poi la complicazione che molti paesi non riconoscono il brevetto (è il caso dell’Argentina i cui agricoltori che seminano mais e soia transgenica della Monsanto non pagano una lira di royalties, mentre gli agricoltori brasiliani contrabbandano il seme dall’Argentina).

    ORA PENSO CHE ANCHE UN PROFANO CAPISCA CHE PREFIGURARE, COME FA CLAUDIO, CHE SI VOGLIA CREARE SOLO PIANTE APOMITTICHE E’ UNA SOLENNE PIRLATA (CONCEPITA SOLO DA UNA MENTE OBNUBILATA DA IDEOLOGIA E CHE FORSE HA SUPERATO L’ESAME DI BOTANICA ALL’UNIVERSITA’ SOLO PERCHè IL PROFESSORE SI E ADDORMENTATO). INFATTI CONSEGNANDO PIANTE APOMITTICHE AGLI AGRICOLTORI AUMENTEREBBE ENORMEMENTE IL NUMERO DI QUESTI CHE SFUGGIREBBERO ALLE ROYALTIES E QUINDI LA DITTA SEMNTIERA SI AUTOCONDANNA A INTENTARE CAUSE A NON FINIRE. CON QUALE RITORNO ECONOMICO?

    A VOI GIUDICARE SE SONO IO CHE SPARO GIUDIZI O CALUDIO CHE CONTINUA A SCRIVERE PIRLATE (per i milanesi) O MINCHIATE (per i siciliani).

    P:S:
    QuestA cosa a Claudio l’ho già spiegata un’altra volta, ma non l’ha ancora capita o meglio voluta capire, spero l’abbiate capita voi che non siete agronomi come lui.

  330. Diego permalink
    4 giugno 2011 15:54

    Ma è un agronomo sul serio? Oh GesùGiuseppeeMaria! … che roba.
    Comunque giusto per aggiungere altro sale alla minestra http://www.teatronaturale.it/tracce/mondo/11546-disco-verde-per-la-soia-transgenica.htm
    http://www.europass.parma.it/page.asp?IDCategoria=584&IDSezione=3346&ID=413864

  331. OGM basta bugie! permalink
    4 giugno 2011 21:10

    alberto,

    la stessa cosa avviene per il software dei computer. Tutti possono copiare i programmi, ma la Legge sui brevetti tutela il costitutore e il costitutore (Bill Gates) guadagna.

    Nelle piante però si può attuare anche una “apomissia inducibile”, che si verifica solo in presenza di una determinata sostanza chimica di proprietà anch’essa della ditta sementiera.

    In questo caso tutto il tuo discorso cade.

    Ricordati non giudicare, potresti fare brutta figura!

  332. Alberto Guidorzi permalink
    4 giugno 2011 21:32

    “Nelle piante però si può attuare anche una “apomissia inducibile”, che si verifica solo in presenza di una determinata sostanza chimica di proprietà anch’essa della ditta sementiera.”

    Ma dove l’hai trovata fuori questa panzana. Dai sii serio quando non hai argomenti non ricorrere alla tua fantasia.

    Certo si può ipotizzare tutto, ma da qui ad essere realizzabile praticamente, ce ne passa.

    Da noi si riassume il tutto con la frase “sle vera l’è gran balla”

  333. OGM basta bugie! permalink
    4 giugno 2011 21:40

    alberto,

    oggi hai imparato qualcosa di nuovo……..sei rimasto senza parole????

    http://www.ers.usda.gov/publications/aib762/aib762.pdf

  334. Alberto Guidorzi permalink
    5 giugno 2011 00:49

    Mi hai detto ciò che già sapevo, vale a dire che un meccanismo del genere può essere fatto solo da chi non ha scopo di lucro, ma non sicuramente da una Ditta commerciale che guadagna se vende tutti gli anni i semi ed evita che il cliente se la possa riprodurre senza che
    il nuovo seme non perda le caratteristiche.

    La beneficenza non la fa nessuno.

  335. Alberto Guidorzi permalink
    5 giugno 2011 00:53

    @ Diego

    E’ un agronomo con ben 39 pagine di curriculum.

    http://www.unisg.it/download/docenti/ita/Curriculum_Claudio_Malagoli.pdf

  336. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 08:20

    alberto,

    allora sull'”apomissia indotta chimicamente” ti ho detto cose che già sapevi. Allora perchè hai urlato “E’ UNA SOLENNE PIRLATA (CONCEPITA SOLO DA UNA MENTE OBNUBILATA DA IDEOLOGIA E CHE FORSE HA SUPERATO L’ESAME DI BOTANICA ALL’UNIVERSITA’ SOLO PERCHè IL PROFESSORE SI E ADDORMENTATO)”

    Tra noi due c’è n’è uno che è “intellettualmente disonesto”.

  337. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 10:14

    per tutti quelli che raccontano bugie sugli OGM

    (dario bressanini compreso, che ricordo a tutti mi ha bannato dai suoi blog poichè esprimo idee che non rispecchiano il suo “filo conduttore”, ovvero promuovere l’uso di OGM in Italia)

    e credono che l’apomissia indotta non interessi le multinazionali del seme:

    http://www.patsnap.com/patents/view/US20040103452.html

  338. Alberto Guidorzi permalink
    5 giugno 2011 12:18

    Te lo spiego subito perchè è una pirlata.

    Io ho una semente ibrida che autoprotegge perchè la moltiplicazione e successiva risemina degenera, quindi quando mi hanno comprato il seme io ho già incassato le royalties e tu vorresti che una multinazionale modifichi questo modo di operare per permettere agli agricoltori di poter riprodurre un seme che non degenera e poi dover andare all’incasso delle royalties a posteriori. Ma quanti agricoltori gli sfuggirebbero? E laddove non mi riconoscono il brevetto?

  339. Franco C. permalink
    5 giugno 2011 12:30

    Claudio (ad Alberto): “Tra noi due c’è n’è uno che è “intellettualmente disonesto”.
    Sì, e tutti sanno chi è!

  340. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 12:34

    per tutti quelli che raccontano bugie sugli OGM

    (dario b. compreso, che ricordo a tutti mi ha bannato dai suoi blog poichè esprimo idee che non rispecchiano il suo “filo conduttore”, ovvero promuovere l’uso di OGM in Italia)

    e credono che l’apomissia indotta non interessi le multinazionali del seme:

    http://www.patsnap.com/patents/view/US20040103452.html

  341. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 12:35

    per tutti quelli che raccontano bugie sugli OGM e credono che l’apomissia indotta non interessi le multinazionali del seme:

    http://www.patsnap.com/patents/view/US20040103452.html

  342. @franco permalink
    5 giugno 2011 13:44

    Per quanto disonesto possa essere claudio per una parte e guidorzi per l’altra ..
    vi sono disonesti ben piu di loro ,che si fan gioco di entrambi e di tutti noi..
    sorattutto di quelli che pensano di aver capito dove sta la verità.
    è quella la fregatura..da quel momento ..hai smesso di pensare..e l’obbiettivo è raggiunto

  343. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 13:54

    giordano…mi ha bannato?

  344. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 13:56

    ho inviato un post più di una volta e non compare? tra pochi secondi lo rimando.

  345. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 13:58

    mi dice che è un duplicato, ma ancora non compare? lo tengo per domani. casomai lo cambio un pò.

  346. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 13:59

    Comunque, caro alberto,

    l’hanno già brevettata

    http://www.patsnap.com/patents/view/US20040103452.html

  347. Franco C. permalink
    5 giugno 2011 15:34

    @franco = claudio?
    ma guarda un po’!

  348. @franco permalink
    5 giugno 2011 17:37

    non sono claudio,e nemmeno Franco Cifatte con cui sono già stato confuso.

    se hai dei dubbi chiedi a Guidorzi, o a Bressanini

  349. 5 giugno 2011 17:41

    non ho bannato nessuno, Claudio. I tuoi commenti erano finiti nello spam (onestamente non so per quale ragione) e lì li ho ripescati

  350. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 18:12

    ok giordano, pensavo male, ma così non è.

    direi che la conversazione se si affianca anche Franco, che a mio parere è un buon agronomo (di esperienza), ma lui è persona modesta, diventa interessante. Manca solo Granduro e poi direi che siamo a posto!

    In conclusione, sempre a mio parere (poi gli interessati possono leggersi i post) e sulla base delle prime argomentazioni poste, direi che è vero che gli OGM limitano la LIBERTA’ dei produttori e dei consumatori.

    Del resto l’industria è alla continua ricerca di profitto, al fine di accontentare gli azionisti.

  351. bacillus permalink
    5 giugno 2011 18:44

    @Franco C.
    Confermo: @franco non è claudio e nemmeno Cifatte (che, poveraccio, sapesse che viene tirato in ballo, non so come reagirebbe – sempre cristianamente, immagino 🙂 ).
    @franco è il profeta della Nuova Agricoltura. Una terza via senz’altro molto evoluta dal punto di vista tecnico che adotta in sostanza i principi dell’agricoltura conservativa, ma in chiave profondamente filosofica. Tant’è che alla fine, stringi stringi, ne viene fuori una brodaglia insulsa, culturalmente mediocre che oltre a rifiutare gli OGM, continua a concepire l’agricoltura come un’avventura romantica, cerebrale, spirituale.
    Le vie della mediocrità sono infinite…

  352. @franco permalink
    5 giugno 2011 20:02

    ciao bacillus ci si rivede
    agli insulti, ai giudizi ,alle provocazioni sai che non rispondo ,qualificano chi li fa non chi li riceve..
    alla disinformazione si.
    io profeta di agricoltura conservativa in chiave filosofica?un avventura romantica,spirituale,cerebrale?rifiuto degli ogm?
    ma che film hai visto?
    te lo ho gia detto vienimi a trovare cosi eviti di sparar c te e far figure di m (va be che oramai una piu una meno ,non ti cambia più la vita)
    e tocchi con mano come han fatto altri .che sono un normalissimo agricoltore che coltiva quello che gli conviene tra quello che il mercato richiede, sperimentando tecniche nuove al solo scopo di migliorare il bilancio e la sostenibilità della propria azienda ,come fanno tanti altri.Scopriresti anche che di romantico , a volte ,cè molto poco nella vita che faccio..sai come è .. a volte nella realtà .. le cose funzionano diversamente da come uno le immagina tramite internet o gliele raccontano.

  353. bacillus permalink
    5 giugno 2011 20:24

    Dài, non te la prendere, franco. Io ti dico come stanno le cose, non faccio altro.
    Piuttosto, vai ancora a strappare l’artemisia a mano? Sei sempre lì che ti arrovelli sul disastro delle “resistenze al gliphosate”? Un bel casino, eh? Pensa se non l’avessero inventato, quel cacchio di gliphosate…

  354. @franco permalink
    5 giugno 2011 21:09

    bacillus
    non essere presuntuoso
    anche quando non provochi e dici quello che pensi veramente ,manifesti come secondo ,il TUO punto di vista , stanno le cose .

    sul gliphoste c’è questo articolo,magari l’hai già letto
    http://www.agriculture-de-conservation.com/LE-GLYPHOSATE-EST-IL-LE-4E-PILIER.html

    per l’ambrosia è ancora presto,vedremo dopo i cereali e nelle banchine delle strade tra qualche mese..

  355. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 21:20

    che bella compagnia!!!

    Visto che dario bressanini mi ha bannato dai suoi blog, continuerei sull'”antidecalogo bressaniniano”, in quanto ben si adatta a questa conversazione. Granduro ci ha fatto notare che con gli OGM gli agricoltori non guadagnano di più, ma ci sono altre motivazioni per rifiutarli.

    – punto 1 – CONTAMINAZIONE (lo ha ammesso anche guidorzi), abbiamo visto che ha ragione Petrini e non dario;
    – punto 3 – SALUTE, a mio giudizio i contendenti sono in parità;
    – punto 4 – LIBERTA’, abbiamo visto che ha sicuramente ragione Petrini e non dario (brevetto, apomissia, ecc.)

    Parliamo del punto 2 – SOVRANITA’ ALIMENTARE, intesa come libertà di coltivare e di mangiare quello che uno vuole. A mio parere ha sicuramente ragione Petrini e non dario. In particolare, soprattutto nella situazione attuale in cui non è prevista l’etichettatura dei derivati da allevamento che utilizzano mangine OGM (carne, uova, latte, ecc.), sul mercato si viene a determinare una situazione di “concorrenza sleale”, in cui gli agricoltori che non utilizzano mangime OGM saranno prima o poi obbligati a farlo, in quanto sul mercato essi sarebbero costretti a concorrere con prodotti simili ottenuti con mangimi OGM che hanno un costo di produzione leggermente inferiore. Questa si chiama “asimmetria informativa” e quando c’è asimmetria informativa il consumatore è spinto ad acquistare il bene che ha un prezzo inferiore. Ecco che in questa situazione la moneta cattiva scaccia la moneta buona, ovvero gli OGM scacciano il convenzionale.

  356. 5 giugno 2011 21:29

    ne abbiamo già parlato in un altro post, e non ho ancora capito: da quando in qua il “bene che ha un prezzo inferiore” è moneta cattiva?

  357. OGM basta bugie! permalink
    5 giugno 2011 21:53

    OGM è moneta cattiva dal mio punto di vista, forse dal tuo è moneta buona!!

    A parte gli scherzi, il problema si presenta quando ci si trova in presenza di 2 beni apparentemente identici. Il consumatore, nell’impossibilità di conoscere la reale qualità di ciascuno dei 2 beni (asimmetria informativa), è portato a scegliere quello che ha il prezzo più basso. Quindi quello che ha il prezzo più alto è destinato a scomparire (the market of lemmon).

  358. 6 giugno 2011 12:48

    @Claudio
    Ferma un secondo; se diamo per scontato che al livello qualitativo GM e convenzionale sono equivalenti non si capisce perchè il consumatore dovrebbe optare per il prodotto più costoso. Al massimo il consumatore disinformato è quello che spende di più credendo di avere un prodotto migliore. Sugli altri punti ti hanno già risposto e spiegato ma pare che tu non voglia proprio sentire, pazienza.
    Saluti

  359. Alberto Guidorzi permalink
    6 giugno 2011 14:09

    @ Stefano

    Una volta ho detto a Claudio che è più facile metterglielo…. che nel cervello e la cosa si conferma.

    P.S.

    Claudio sto leggendo ciò che mi hai mandato e documentandomi su altre mie fonti circa l’argomento apomissia e sementi. Non preoccuparti ti risponderò.

  360. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 08:48

    alberto,

    continua così……..ormai tutti ti conoscono.

    Le tue sono argomentazioni da “venditore di tappeti”.

  361. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 08:56

    Stefano,

    purtroppo non possiamo dare per scontato che a livello qualitativo OGM e convenzionale siano equivalenti.

    Purtroppo le Tue considerazioni sono frutto della disinformazione fatta da qualche adepto delle multinazionali del seme! Non è vero che la pianta OGM e quella convenzionale sono uguali! Per esempio il mais BT ha un maggior contenuto di lignina, il pomodoro arricchito di vit. A ha un minor contenuto di licopene, il pomodoro che non marcisce (venduto negli USA una decina di anni fa, ma poi ritirato dal mercato) sembra avesse un sapore metallico, ecc. Si aggiunga poi che gli attuali OGM contengono dei marcatori antibiotici (che forse non fanno nulla nè alla salute, nè all’ambiente, ma non lo sappiamo con certezza), che rendono diverso il prodotto OGM rispetto a quello convenzionale.

    Poi l’economia insegna che se il consumatore ritiene che un prodotto sia di minor qualità, egli ha comunque ragione anche se questo non è vero!

  362. Alberto Guidorzi permalink
    7 giugno 2011 10:37

    Sai Claudio nella vita ho venduto di tutto nel complesso guadagnando bene, mi mancavano i tappeti, ma adesso che sono in pensione potrebbe essere un’occupazione. Grazie del consiglio.

  363. Alberto Guidorzi permalink
    7 giugno 2011 10:41

    Stefamo non credergli queste panzane le ha già raccontate centinaio di volte perchè da imbonitore di piazza qual’è crede che raccontando tante volte delle balle diventino verità.

  364. 7 giugno 2011 10:49

    Ma infatti Alberto, la storia del licopene e della lignina gli e’ stata spiegata un MILIONE di volte, in tutti i vari blog che ha impestato. Il penultimo e’ quello mio su Il Fatto (l’ultimo e’ questo 🙂 )
    Ma lui continua imperterrito come se nessuno gli avesse spiegato la questione.

    Io mi sono fatto una idea: penso che Claudio abbia l’idea che si debba “presidiare” il web. Crede *davvero* che basti ripetere mille volte le stesse cose come fa lui e alla fine “il risultato e’ stato raggiunto” LOL ROTFL 😉

  365. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 12:12

    dario,

    se tu dici mille volte in giro che ad esclusione della proteina espressione del transgene il resto non cambia, io posso ripetere ugualmente la stessa cosa contraria (però quella vera è la mia, la tua è una bugia!).

    Se uno mi spiega chimicamente le motivazioni per cui il pomodoro arricchito di vit. A ha un minor contenuto di licopene, avvalora le mie osservazioni, ovvero che il pomodoro arricchito di vit. A non è lo stesso pomodoro di prima!

  366. Alberto Guidorzi permalink
    7 giugno 2011 12:16

    Si accettano solo sperimentazioni “peer review” s.v.p. tutto il resto
    è propagnda da Lubianka, dove sei stato allevato.

  367. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 12:17

    dario,

    ho affermato sui tuoi blog (tanti, forse troppi non credi?) cose che andavano contro la tua linea di pensiero, favorevole agli OGM, e mi hai bannato, per cui sei riuscito a farmi tacere. Per fortuna che non esisti solo tu e credo che la cosa si ritorca contro di te.

  368. Franco C. permalink
    7 giugno 2011 14:08

    Ma guardate che il-buon-claudio non sa distinguere tra peer review e PEE review, questo è il suo problema!

  369. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 15:36

    alberto,

    quell’affermazione “nella vita ho venduto di tutto” è un pò pericolosa, non credi?

  370. Alberto Guidorzi permalink
    7 giugno 2011 19:56

    Nessun pericolo perchè tutta l’attività economica della mia vita (terminata sei anni fa) è stata tassata fino all’ultimo centesimo.

    A proposito del tuo ultimo intervento rivolto a Dario dove gli imputi di averti tolto la parola, penso che qui capiterà presto la stessa cosa, non tanto perchè ti verrà tolta la parola, ma piuttosto perchè rimarrai il solo a parlare o meglio a scrivere. Per quanto mi rigiarda se non tirerai fuori argomentazioni nuove e soprattutto con una certa validità logica e scientifica non ti risponderò più.

  371. OGM basta bugie! permalink
    7 giugno 2011 20:02

    Le tue risposte si possono leggere e per la gran parte sono costituite da mezze verità o bugie, per cui i lettori del blog non perderanno niente.

    Io di bugie non ne ho scritta una!!!! Ti sfido ad indicarne una.

    Dovresti invece ringraziarmi poichè hai imparato qualcosa dai miei post!

  372. Alberto Guidorzi permalink
    7 giugno 2011 23:12

    No tu non racconti bugie, racconti balle, ma non sai nemmeno che sono tali.

  373. unlettore permalink
    8 giugno 2011 08:47

    @ Claudio, tu sei come Sgarbi. Passi il tempo a stroncare le idee degli altri, occupando spazi altrui e non ti preoccupi mai di crearti uno spazio tuo in cui dire quello che pensi. Forse a causa del vuoto pneumatico delle tue idee…

  374. OGM basta bugie! permalink
    8 giugno 2011 09:39

    molto semplicemente, sono una normalissima persona che è irritata dalle continue bugie che qualcuno dice in giro su questo argomento. Non si può raccontare che:
    – le piante OGM, fatta eccezione della caratteristica inserita, sono uguali a quelle convenzionali;
    – aumenta il reddito dell’agricoltore
    – consentono la coesistenza
    – non limitano la libertà dell’agricoltore

  375. OGM basta bugie! permalink
    8 giugno 2011 10:42

    Continuiamo con l’antidecalogo petriniano.

    punto 5 ECONOMIA E CULTURA

    Mi dispiace dario che tu mi abbia bannato senza valida ragione dai tuoi blog, ma anche in questo caso ha ragione Petrini e, credimi, non è una ritorsione nei tuoi confronti, ma nei confronti di chi racconta continuamente bugie.

    Come si può pensare, dario, che gli OGM possano essere economicamente vantaggiosi per la nostra agricoltura se il consumatore non li vuole? se con questi prodotti omologanti tutti ci possono fare concorrenza? sarebbe come se la FERRARI volesse competere con la FIAT nella produzione delle Panda! Coltivare gli OGM significa abbassare il livello qualitativo (secondo le ultime indagini lo pensa il consumatore, non io) e significa concorrere con gli stessi prodotti con agricolture che hanno costi di produzione decisamente inferiori ai nostri. Noi non potremo mai competere a livello globale con gli stessi prodotti sulla base dei bassi prezzi!

    Direi a questo proposito illuminante è l’articolo del Prof. Claudio Malagoli pubblicato da “Il Manifesto”

    http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2010/mese/08/articolo/3303/

  376. Alberto Guidorzi permalink
    8 giugno 2011 11:08

    Visto che non ti cita nessuno sei arrivato autocelebrazione

  377. 8 giugno 2011 21:57

    A Claudio sveglia!!
    Pensi che per un allevatore potersi fare il proprio mais dando qualche passaggio in meno di pesticida (con risparmio di tempo, carburante e p.a.) farebbe così schifo? Questo non sarebbe un guadagno per l’allevatore in questione secondo te? Per il consumatore non cambierebbe nulla visto che già le nostre bestie mangiano ogm (e godono, tra l’altro, di ottima salute)

    PS: riguardo al mio precedente commento, non ho mai detto che una varietà in cui sia inserito un dato evento ogm sia UGUALE alla varietà di partenza, ho scritto EQUIVALENTE, c’è una sottile differenza (il maiuscolo non vuole essere una mancanza di netiquette, solo per sottolineare). Comunque ogm è solo una distinzione legislativa senza nessun fondamento scientifico (secondo te Claudio la mutagenesi non “modifica gli organismi”?) e anni di studi hanno dimostrato che i problemi che pongono sono comuni a tutta l’agricoltura: resistenze, contaminazioni, potenziale allergenicità, uso di erbicidi ma in compenso possono aiutare l’agricoltore semplificandogli il lavoro, facendolo risparmiare, limitando le sarchiature profonde, l’uso d’insetticidi etc..

  378. OGM basta bugie! permalink
    8 giugno 2011 22:44

    Stefano,

    finalmente un interlocutore valido, altro che guidorzi o bressanini! Uno che le cose le dice in modo semplice e diretto. EQUIVALENTI non UGUALI

    Per gli allevatori si pone comunque il problema di verificare se il mais BT, che contiene più lignina, ha lo stesso potere nutrizionale di quello convenzionale. Per i PESTICIDI sono completamente d’accordo, meno se ne usano meglio è!

  379. OGM basta bugie! permalink
    8 giugno 2011 22:46

    guidorzi………sei arrabbiato?

    adesso che hai imparato che esiste anche l'”apomissia inducibile chimicamente” stai studiando? Ma non c’è niente da studiare! è soltanto un’altra arma in mano all’industria per metterlo in quel posto agli agricoltori.

  380. OGM basta bugie! permalink
    9 giugno 2011 08:23

    Stefano,

    sui post di guidorzi non ti rispondo. Penso che si possa continuare la conversazione su questo blog.

    Tu dici, “queste piante OGM non sono miracolose ed occorre rendersi conto che a fronte di vantaggi presentano anche degli svantaggi (svantaggi comuni anche alle piante selezionate convenzionalmente)”.

    Intanto ammiro la Tua obiettività. Io non resisto dal prendere posizione quando vedo qualcuno che racconta bugie! Allora per capire se sei o meno un interlocutore affidabile Ti pongo alcune domande:
    – è vero che le piante OGM, fatta eccezione della caratteristica inserita, sono uguali a quelle convenzionali (questo l’ha affermato dario nella conferenza della “Casalinga di Voghera”)?
    – è vero che consentono la coesistenza con altre forme di agricoltura (lasciamo perdere le piante che non hanno parentali selvatiche nel nostro Paese)?
    – è vero che risolvono il problema delle erbe infestanti?
    – è vero che risolvono il problema degli insetti fitofagi?
    – è vero che producono di più?

  381. Diego permalink
    9 giugno 2011 09:53

    E’ finalmente arrivato dove voleva … vox clamantis in deserto

  382. OGM basta bugie! permalink
    9 giugno 2011 10:05

    Stefano,

    non bisogna poi dimenticare gli eventuali effetti sugli insetti non target, come per esempio la “farfalla monarca”.

  383. 9 giugno 2011 10:34

    Ma perché, gli insetticidi gli fanno bene alla farfalla monarca e agli altri insetti non target?

  384. 9 giugno 2011 12:41

    1 -è vero che le piante OGM, fatta eccezione della caratteristica inserita, sono uguali a quelle convenzionali?
    Semplificando sì, sono sostanzialmente equivalenti, certo potranno avere leggere differenze comunque infinitesimali rispetto a quelle che si generano nella selezione varietale convenzionale. E comunque un singolo evento può essere inserito in molte varietà diverse con effetti che andranno valutati a posteriori.
    2 – è vero che consentono la coesistenza con altre forme di agricoltura?
    Direi di sì, basta regolamentare. E’ dimostrato come si possano isolare mettendo distanze e barriere fisiche tra gm e convenzionale o sfalsare le semine. Comunque non vedo questo dramma nella contaminazione, hai mai visto agricoltori (che non dovessero produrre seme) separare peperoni gialli dai rossi? o mais da granella da quello da insilato? se diamo per scontato che salutisticamente parlando gm non ha problemi diversi dal convenzionale non vedo che problema possa esserci ad avere un raccolto con parte del genoma gm (non il raccolto gm ma solo parte del genoma!)
    3 – è vero che risolvono il problema delle erbe infestanti?
    Mi pare che le tecnologie HR siano state sfruttate ampiamente e con successo sia in varietà gm che convenionali, poi certamente questo farà sorgere delle resistenze, ma l’uso di semi hr non elimina le buone pratiche agronomiche che si usano in tutta l’agricoltura proprio per evitare questi problemi.
    4 – – è vero che risolvono il problema degli insetti fitofagi?
    I miracoli non appartengono alla razza umana, comunque meno 60-70% di trattamenti antipiralide di chi coltiva mais BT sono già un bel traguardo. Senza contare le potenzialità di questa tecnologia nel creare varietà resistenti a patogeni (vedi Papaya)
    5 – è vero che producono di più?
    No, almeno non direttamente, del resto non sono state pensate per questo. Comunque già il fatto di far risparmiare tempo è un bel vantaggio che consente all’agricoltore di sfruttarlo per incrementare la sua attività o semplicemente per passare più tempo con la famiglia
    6 – non bisogna poi dimenticare gli eventuali effetti sugli insetti non target, come per esempio la “farfalla monarca
    Si torna al punto di partenza, quello degli insetti non target è un problema, come fa notare anche Giordano, che riguarda tutta l’agricoltura. Anzi il mais BT, ricevendo meno trattamenti , incide meno sulle popolazioni di insetti del campo rispetto al convenzionale (e vale anche per la farfalla monarca, ma tu questi studi, sono sicuro, li conosci già)

  385. OGM basta bugie! permalink
    9 giugno 2011 14:14

    Stefano……..cosa facciamo? giochiamo sulle parole?

    – punto 1, sostanzialmente equivalenti, anch’io sono sostanzialmente equivalente a George Clooney!

    – punto 2, per la coesistenza basta regolamentare, vallo a dire alle parentali selvatiche o al consumatore che alla fine il prodotto lo vuole di un certo tipo e se ne frega delle distanze di semina, dei frangivento, ecc.

    – punto 3, l’uso di piante HR non elimina le buone pratiche agronomiche! ma dove? gli OGM sono l’antitesi delle rotazioni, tanto che negli USA raccomandano di alternare piante OGM HR con piante convenzionali per limitare il fenomeno delle resistenze nelle erbe infestanti;

    – punto 4, insomma……….risposta abbastanza obiettiva. Ma quando la piralide avrà maturato una resistenza genetica cosa facciamo? inseriamo nuovi transgeni?

    – punto 5, promosso, anche se non si capisce cosa c’entri il tempo risparmiato, casomai è un vantaggio dal lato dei costi, non della produttività;

    – punto 6, no comment

    però devo ammettere che le Tue risposte sono sicuramente molto più oneste di quelle di guidorzi e compagnia bella.

  386. OGM basta bugie! permalink
    10 giugno 2011 08:11

    Ci sono poi tutte le problematiche legate ai brevetti e alla mancanza di libertà che inducono. Pensiamo per esempio a tutti i suicidi di agricoltori in India.

  387. Alberto Guidorzi permalink
    10 giugno 2011 13:30

    Hai raccontato la panzana della farfalla monarca (uccisa per indigestione), adesso racconti quella dei suicidi in India (il cotone OGM in india in sei anni è salito da 0 all’87% se i suicidi fossero avvenuti pper questo avrebbero dovuto risolvere il problema demografico) , ne hai ancora tante di puttanate da raccontare?

    P.S. Giordano alla terza puttanata che racconterà, e arriverà presto, sarà meglio che il tuo spazio venga occupato meglio.

  388. OGM basta bugie! permalink
    10 giugno 2011 17:33

    Hai visto diego “vox clamantis in deserto”, sono tutti li che aspettano!!

    E’ stato sufficiente postare 2 puttanate (alle quali, ovviamente, non credo nemmeno io e delle quali, ovviamente, non ho mai parlato) che poi, i topi, vengono fuori!!!

    diego, vai a vedere i topic di guidorzi…….0,000 post

    Certo che siete una squadra perfetta: ad orologeria!!!!

  389. claudio permalink
    11 giugno 2011 20:00

    è venuto a mancare il prof. Giorgio Celli. Peccato, a mio parere poteva ancora fare tanto.

  390. claudio permalink
    13 giugno 2011 09:48

    Continuiamo con l’antidecalogo petriniano.

    punto 6 – BIODIVERSITA’

    Mi dispiace dario che tu mi abbia bannato senza valida ragione dai tuoi blog, ma anche in questo caso ha ragione Petrini e, credimi, non è una ritorsione nei tuoi confronti, ma nei confronti di chi racconta continuamente cose che non conosce, come per esempio le problematiche dell’agricoltura (ti ricordo che il campo coltivato non è un laboratorio di chimica).

    Come può un ricercatore serio che conosce l’agricoltura pensare che questi OGM aumentino la biodiversità. E’ risaputo che questi OGM sono stati appositamente studiati per la monocoltura:
    – per effettuare la semina su sodo e per eliminare con un trattamento diserbante le erbe infestanti;
    – per evitare il problema degli insetti creato dalla monocoltura di mais (dove si fanno le rotazioni problemi di piralide non ce ne sono o sono molto limitati!) .

    Addirittura il nostro amico nel criticare il punto 7 del decalogo di Petrini afferma che “La rotazione non è un sistema applicabile in pratica nel nostro territorio”. Ma……dario…..dove vivi?

    Pertanto, anche nel caso della BIODIVERSITA’ ha ragione Petrini e non dario.

    Siamo al punto 6 e al momento solo sulla salute può essere dato a mio parere un punteggio di parità, per il resto dario, la tua è tutta aria fritta.

  391. OGM basta bugie! permalink
    13 giugno 2011 09:55

    Giordano,

    nel post precedente ho utilizzato erroneamente il nikname “claudio”, ma sono sempre io “OGM basta bugie!”

  392. OGM basta bugie! permalink
    15 giugno 2011 11:15

    Continuiamo con l’antidecalogo petriniano. Arrivo fino al 10° e poi vi saluto, tanto ho capito che gli ordini di scuderia sono di non intervenire. Speriamo intervenga casualmente qualcun’altro.

    punto 7 – BIODIVERSITA’

    Mi dispiace dario, ma nella risposta che hai dato a Petrini dimostri di non conoscere l’agricoltura e, purtroppo, per parlare di OGM in agricoltura, l’agricoltura bisogna conoscerla!

    ti ricordo che il campo coltivato non è un laboratorio di chimica.

    Dario parla del fatto che “esistono colture che resistono a vari erbicidi”, del fatto che “esistono colture resistenti ai virus” e del fatto che le colture Bt avrebbero portato ad una riduzione nell’uso di insetticidi.

    Resistenti non significa “indenni”, per cui significa che prima o poi perdono questa resistenza, perchè la natura prima o poi, grazie alla biodiversità, crea delle resistenze (alla proteina BT, ai diserbanti).

    Perchè non è vero che queste piante OGM sono ecocompatibili? Perchè gli attuali OGM rappresentano l’antitesi dell’agricoltura ecocompatibile! Con gli OGM arriviamo al paradosso che l’uomo non si limita a modificare l’ambiente in cui le piante sono coltivate, ma modifica le piante in funzione delle sostanze chimiche disponibili per modificare l’ambiente, pensando, erroneamente, di risolvere il problema. Ma il problema non è risolto, in quanto:
    – le piante infestanti maturano una resistenza genetica al diserbante;
    – le piante infestanti parentali di quelle coltivate acquisiscono il gene di resistenza al diserbante;
    – le piante coltivate RR diventano esse stesse infestanti (vedi colza RR che negli USA è diventata una delle principali infestanti dei campi coltivati)
    – gli insetti maturano una resistenza genetica.

    Anche in questo caso non c’è bisogno di grandi scienziati per dimostrare le affermazioni precedenti è sufficiente chiederlo ad un neolaureato in biologia o in agraria.

  393. 15 giugno 2011 11:43

    Quando arrivi a 10 ti fermi, vero Claudio?

  394. 15 giugno 2011 20:19

    Claudio,
    Mi daresti una definizione di biodiversità? Sei riuscito a scrivere due commenti dal titolo BIODIVERSITA’ senza dire quasi nulla che c’entri un po’ il tema. Sei un dadaista?

  395. OGM basta bugie! permalink
    15 giugno 2011 22:55

    è vero, il n. 7 era ECOCOMPATIBILITA’, mi sono sbagliato………”la fretta è del diavolo”

  396. OGM basta bugie! permalink
    16 giugno 2011 16:41

    Caro neolaureato,

    per capire il significato del termine “ecocompatibilità”, spesso accompagnato da “ambientale”, occorre indagare su ciò che “non è compatibile” con l’ambiente. In particolare, non è compatibile con l’ambiente:

    – un OGM che favorendo la monocoltura riduce la biodiversità del campo coltivato;
    – un OGM che non consente la coesistenza con altre forme di agricoltura;
    – un OGM che determina “inquinamento genetico ambientale”;
    – un OGM che riducendo il reddito dell’agricoltore ed aumentando il suo grado di subordinazione nei confronti dell’industria induce l’abbandono del territorio rurale marginale;
    – un OGM che non ottempera alle esigenze di naturalità (sì lo sappiamo, secondo alcuni di voi l’agricoltura attuale non è per niente naturale) richieste dal consumatore.

  397. Alberto Guidorzi permalink
    16 giugno 2011 17:49

    Caro neurolaureato

    è OGM basta bugie,
    alias Claudio,
    alias il poco Ch.mo (per le cose che dice) Claudio Malagoli,

    ad essere incompatibile con l’ambiente accademico e dell’agricoltura in generale.

  398. OGM basta bugie! permalink
    16 giugno 2011 18:23

    alberto (neuro sarai tu, lui è neo),

    ormai ti sei bruciato, mi meraviglio che tu abbia ancora il coraggio di postare qualcosa, tanto non ti crede più nessuno! è sufficiente leggere quello che hai scritto per rendersi conto che non sei affidabile e non sei obiettivo.

  399. baron litron permalink
    16 giugno 2011 19:07

    scusa claudio (e tutti i suoi simpatici cloni), ma, a rigor di logica, se l'”ambiente” è costituito da “tutto quanto ci circonda” allora *qualsiasi* essere vivente o struttura artificiale introdotto nell’ambiente entra a farne parte a pieno titolo, a meno di non inventare il teletrasporto o la smaterializzazione compresente.
    di conseguenza, non ci può essere nulla di “incompatibile” con l’ambiente: o non sopravvive all’ambiente nel quale è introdotto (e allora non costituisce minaccia per esso), oppure sopravvive ed entra a farne parte, chiaramente modificandolo tanto quanto lo modificano *tutti* gli altri organismi in grado di sopravvivere.
    nessuna tecnica umana è in grado di “eliminare” l’ambiente, rendendolo incompatibile con la vita: questa prerogativa è riservata a specifiche azioni che con l’uomo o con gli altri esseri viventi non hanno nulla a che fare (normalmente, eruzioni, terremoti, glaciazioni, modifiche orografiche o della morfologia della crosta terrestre.
    un campo coltivato, *in qualsiasi modo* è già di per sé un modifica dell’ambiente, e una minaccia per la “biodiversità” e un ipotetico quanto indefinito “equilibrio ambientale”.
    se io mi metto a dissodare a mano o a macchina, poi passo l’aratro e la fresa e poi semino, condanno a morte certa decine e decine di specie animali e vegetali *di quello specifico appezzamento di terreno*, non fosse così basterebbe per vivere cogliere quanto c’è in giro senza sbattersi tanto a coltivare e soprattutto senza recare offesa al madre terra, che poi si offende e perde di biodiversità.
    un OGM non è più dannoso per l'”ambiente” di una qualsiasi altra pianta coltivata (già di suo grandemente modificata rispetto all’originale), e lo sanno benissimo tutti gli agricoltori di questo mondo, biologici, industriali o meccanizzati. l’astio per le malerbe non è una questione personale, ma proprio *ambientale*, in quanto esse ne fanno parte nostro malgrado, come le zanzare, la piralide, le baboie assortite, i pidocchi, il marino, la peronospora, il botulino e tutte le meravigliose invenzioni che la natura mette in campo tentando di eliminare la nostra specie…..

    tanto per non scadere nel delirio più bieco, nulla di personale….

  400. OGM basta bugie! permalink
    16 giugno 2011 19:50

    baron litron,

    condivido le Tue argomentazioni, che sarebbero ok se la gente considerasse gli OGM alla pari delle altre piante e degli altri alimenti prodotti dall’agricoltura convenzionale. Ma il vero problema è che la gente gli OGM non li vuole, pertanto l’ecosostenibilità è relativa ad un ambiente dove è possibile produrre un alimento accettato dalla Società.

    Facciamo degli OGM con:
    – transgeni nei cloroplasti;
    – promotori inducibili;
    – senza marcatori antibiotici;

    e poi forse saranno maggiormente accettati dalla Società.

    Poi…… scusami, non è certo paragonabile agli OGM, ma non è così vero che

    “non ci può essere nulla di “incompatibile” con l’ambiente”

    così come tu hai affermato, prova ad andare a vivere vicino a Fukuscima.

  401. baron litron permalink
    16 giugno 2011 20:33

    claudio, le famiglie di parecchi amici di mia moglie vivono a Fukushima da qualche secolo, e non hanno la minima intenzione di andarsene.
    e tanto per restare in tema sbroccotronico, sua nonna da parte materna veniva da Nagasaki.
    è morta qualche anno fa, purtroppo per un incidente improvviso, aveva quasi 80 anni. per inciso, da Nagasaki provengono ancora le migliori nespole del Giappone.
    tanto per far notare che nemmeno una tecnica intesa a distruggere completamente la vita è fallita miseramente nel giro di pochi mesi.

  402. OGM basta bugie! permalink
    16 giugno 2011 21:25

    va bene……d’accordo, scusami mi sono sbagliato, le radiazioni non fanno nulla….addio

  403. baron litron permalink
    16 giugno 2011 22:29

    claudio, mi pare chiaro che non intendevo nulla del genere.
    pur sapendolo benissimo, eviti accuratamente di ammetterlo.
    nulla di sorprendente, visto il tenore generale dei tuoi interventi.
    provo soltanto una gran pena per i tuoi studenti, mitigata soltanto dal fatto che non li obbliga certo nessuno a scegliere certi luoghi per approfondire le proprie conoscenze.
    divertiti e goditela, finché troverai abbastanza polli da farti un codazzo degno di questo nome.

  404. OGM basta bugie! permalink
    16 giugno 2011 22:40

    Dopo l’intervento dello sfaccendato, che ha avuto 5 minuti di tempo per rompere le palle a tutti quanti (prima dice una cosa ma poi ne voleva dire un’altra, che noi non abbiamo capito), direi che possiamo riprendere l’argomento “Ecocompatibilità”.

    Per capire il significato del termine “ecocompatibilità”, spesso accompagnato da “ambientale”, occorre indagare su ciò che “non è compatibile” con l’ambiente. In particolare, non è compatibile con l’ambiente:
    – un OGM che favorendo la monocoltura riduce la biodiversità del campo coltivato;
    – un OGM che non consente la coesistenza con altre forme di agricoltura;
    – un OGM che determina “inquinamento genetico ambientale”;
    – un OGM che riducendo il reddito dell’agricoltore ed aumentando il suo grado di subordinazione nei confronti dell’industria induce l’abbandono del territorio rurale marginale;
    – un OGM che non ottempera alle esigenze di naturalità (sì lo sappiamo, secondo alcuni di voi l’agricoltura attuale non è per niente naturale) richieste dal consumatore.

  405. baron litron permalink
    16 giugno 2011 22:48

    claudio, non per fare il pedante, ma un organismo non è compatibile con un ambiente quando a quell’ambiente non sopravvive.
    l’unico indicatore della *compatibilità* di un organismo con un certo ambiente è la sua capacità di sopravvivere, adattandovisi, alle condizioni dell’ambiente stesso: sopravvive? è compatibile. non sopravvive? non è compatibile.
    la biodiversità, il reddito prodotto, la coesistenza con altre forme, l’inquinamento genetico ambientale (qualsiasi cosa sia), le esigenze di naturalità (qualsiasi cosa significhi, davvero) *NON* sono indici di compatibilità di un organismo con un ambiente, ma semplicemente di conformità ad un’ortodossia ideologica (la tua, in questo caso), che nulla ha a che fare con l’ambiente, come già dimostrato brillantemente dal buon Lysenko qualche anno fa.

    non mi sembra difficile come ragionamento, dovresti arrivarci da solo senza i suggerimenti degli sfaccendati….

  406. baron litron permalink
    16 giugno 2011 23:18

    ‘mbé?

  407. Alberto Guidorzi permalink
    16 giugno 2011 23:46

    Baron Litron

    E’ inutile a certi livelli di perspicacia non ci arriva anche quando si clona.

    Se poi appena apppena intuisce che una cosa potrebbe essere non condivisa da coloro dai quali lui dipende ecco che svicola perchè è un pusillanime.

    P.S.
    SI coro mio io i neuro-ni li ho sei tu che sai usare nemmeno i pochi che hai.
    Io non sono mai stato sbattuto fuori da un blog , a te invece è rimasto solo questo, non ti sei, però, ancora accorto che stai diventando come coloro che salgono su uno sgabello ad Hide Park a Londra, quasi tutti quelli che passano ormai tirano dritto, quel qualcuno che “ha il cervello che si ribella alle tue castronerie” si accorge subito che fai solo elucubrazioni su argomenti che non conosci e quindi ti risponde, ma subito scuote la testa e tira dritto per il motivo che è più facile……

    Spero che Giordano ti permetta di finire il tuo “decalogo delle farneticazioni” e poi chiuda coime ha fatto Bressanini.

  408. OGM basta bugie! permalink
    17 giugno 2011 07:54

    da uno che nega consapevolmente che la bietola possa andare a seme già il primo anno di coltivazione per disinformare in merito alla diffusione incontrollata nell’ambiente del transgene e che non conosce la problematica legata all’apomissia inducibile non accetto alcun giudizio.

    Ti chiedo per la 5° o 6° volta (mai ricevuto risposta), mi segnali, per cortesia, qualcosa di “non vero” che avrei scritto?

  409. OGM basta bugie! permalink
    17 giugno 2011 08:14

    alberto, dimenticavo……..

    la frase tua

    “quasi tutti quelli che passano ormai tirano dritto, quel qualcuno che “ha il cervello che si ribella alle tue castronerie” si accorge subito che fai solo elucubrazioni su argomenti che non conosci e quindi ti risponde, ma subito scuote la testa e tira dritto per il motivo che è più facile……”

    la volevi riferire ai tuoi topic?

    Ne hai scritti 9 e, se escludiamo quello sulla bietola che per colpa mia ha avuto 22 interventi (5 miei per tamponare le puttanate che hai scritto e per ricordare il prof. Celli, che tu hai offeso, e 9 tuoi), ne hai avuti 5 con 0 (zero) post, 1 con 2 post e 2 con 3 post. Sei un grande!

  410. Franco C. permalink
    17 giugno 2011 09:56

    Cari Baron Liter e Alberto,
    visto che si parla di compatibilità ambientale, è chiaro chi è l’OGM (una volta si diceva mutante) qui dentro.
    Infatti:
    – si diserba da solo, anzi si taglia da solo l’erba sotto i piedi.
    – si autoreplica sotto un’infinità di nomi.
    – è autogamo, nel senso che si fa le domande e si risponde da solo
    – è sordo agli argomenti sensati (difetto di progettazione?)
    – contiene potenti tossine contro ogni argomento logico.
    – è autoenciclopedico (si cita persino da sé!)
    – è più tenace di un’erbaccia, e un pochino meno utile.
    – riesce a fare a meno dei neuroni, ma non riesce a fare a meno di tacere.

    Con roba del genere in giro, come fate a essere a favore degli OGM?

  411. OGM basta bugie! permalink
    17 giugno 2011 10:50

    per la 7° volta, mi fate notare le “bugie” o le cose false che avrei detto?

  412. Diego permalink
    17 giugno 2011 12:13

    Claudio o OGM basta bugie, chiunque sia/siate, mi ricorda un bambolotto di pezza che avevo da piccolo, tiravo la cordicella e ripeteva all’infinito sempre le stesse frasi. ma non ha meglio da fare? Occupare in questo modo un blog richiede tempo e dedizione che potrebbero essere utilizzate diversamente e con miglior profitto. Senza contare il fastidio di vedere trasformato un civile confronto in una rissa dove volano piatti e stracci.
    Per quanto riguarda l’annosa questione della fioritura della barbabietola, ho interpellato alcuni colleghi esperti del ramo, che mi hanno confermato quanto scritto da Guidorzi “… in annate particolarmente favorevoli alla prefioritura al massimo abbiamo una pianta ogni 10.000 che può andare a seme, ma siccome in un ettaro ci sono 120.000 piante, al massimo avremo 12/13 piante prefiorite per ettaro. Bada bene, solo in annate particolarmente favorevoli alla prefioritura. …” Addirittura hanno utilizzato le stesse parole. molto probabilmente avranno frequentato la stessa scuola. Saluti

  413. 17 giugno 2011 12:30

    Caro OGM basta bugie aka claudio.
    Evidentemente non sai cos’è un plastoma, non sai cosa significhi espressione transiente o ereditabilità solo materna dei cloroplasti, con cui è facile smontare almeno due punti di quelli che elenchi con così tanta sicumera. Oltre a non aver chiaro il concetto di biodiversità che è molto più concreto di quello che pensi e determinato da indici (in particolare Shannon e Pielou) che evidentemente non conosci. Se li conoscessi sapresti che qualsiasi campo coltivato ha una biodiversità inferiore ad un incolto.
    Se fai consumo di carne, qualsiasi argomento contro le monoculture è ipocrita, e non c’è nemmeno bisogno che ti spieghi il perché.
    Le tue non sono solo balle, sono atti di lecchinaggio estremo nei confronti del tuo mentore. Chi sei Sandro Bondi?

  414. 17 giugno 2011 12:49

    p.s.
    “per la 7° volta, mi fate notare le “bugie” o le cose false che avrei detto?”

    La risposta la trovi ne La teoria della montagna di merda® che dice più o meno che : un idiota produrrà sempre più letame di quanto tu ne riesca a spalare. Ne deriva che debunkare ogni tua stupidaggine, senza essere stipendiati, è del tutto sconveniente.

  415. OGM basta bugie! permalink
    17 giugno 2011 12:52

    vox clamantis in deserto

  416. OGM basta bugie! permalink
    17 giugno 2011 12:57

    ti ringrazio diego per la bietola, ma non c’era bisogno di confermare quanto io avevo già detto a guidorzi.

  417. Alberto Guidorzi permalink
    17 giugno 2011 18:53

    Non dici cose non vere, sono solo “inverosimili” perchè sono fregnacce.

  418. @franco permalink
    17 giugno 2011 19:51

    neolaureato

    senza ipocrisie ne provocazioni,sinceramente non l’ho capita

    “Se fai consumo di carne, qualsiasi argomento contro le monoculture è ipocrita,”

    per quale motivo?

  419. 17 giugno 2011 20:11

    Franco provo ad azzardare un’ interpretazione: è vero che le monocolture sono utilizate anche per diversi prodotti per consumo umano diretto, ma è anche vero che praticamente tutti gli allevamenti da carne nutrono i loro animali con prodotti derivati da monocolture (vedi ad es. soia, mais, cotone etc..)

  420. Diego permalink
    17 giugno 2011 20:36

    Claudio o chiunque tu sia, forse l’unico a non leggere i post di Guidorzi sei tu e non gli altri, quanto ho trascritto nel mio intervento precedente è la medesima cosa detta da Alberto https://lavalledelsiele.com/2011/06/03/ogm-e-contaminazione-2-la-barbabietola-da-zucchero/#comment-1998
    Sarà il caso di rileggerlo attentamente. Saluti

  421. @franco permalink
    17 giugno 2011 20:55

    tutte le aziende da carne? sapete se sono già pubblicati i dati del censimento 2010?
    esistono statistiche aggiornate , di allevamenti da carne intensivi ,
    aziende agricole con allevamento da carne .superfici coltivate in monocoltura/rotazione..da cui sia possibile evidenziare l’evoluzione degli ultimi anni?

  422. Diego permalink
    17 giugno 2011 21:19

    Franco la raccolta dei dati del censimento 2010 è terminata il 28 febbraio 2011, avremo i dati per la fine dell’anno. Sicuramente verrà fuori una terribile diminuizione delle terre coltivate.

  423. 17 giugno 2011 21:35

    Claudio abbaimo provato tutti a parlare e ragionare con te, ma sembra di sbattere contro un muro di gomma, le critiche al tuo pensiero cui non riesci a trovare risposte semplicemente le ignori (vedi i post dove ricapitoli la discussione).
    Se rileggi con calma, ti accorgerai che molte delle tye obiezioni sono state confutate da altri utenti ma pare proprio che tu non te ne sia accorto, come ti fa notare anche Diego riguardo alla barbabietola.

    Riguardo ai consumatori, pensi che rifiutino gli ogm perchè sono antibiotico resistenti (alcuni non tutti), perchè il transgene non è inserito nel cloroplasto etc..? o forse perchè quando sentono la parola ogm pensano a Frankenstein e alla fragola-pesce? solo informando la gente su cosa sia realmente la tecnologia del dna ricombinante ed evitando mistificazioni si può spiegare loro che non è nulla di trascendentale o più sconvolgente di quello che si è sempre fatto.

    Per il resto penso che d’ora in avanti anch’io applicherò la teoria della montagna di merda

  424. Alberto Guidorzi permalink
    18 giugno 2011 00:02

    Non l’ho mai usato prima come argomento per controbatteere la stupidata che io non conosco le bietole essendoci visuto in mezzo per 40 anni, adesso è ora di tirarlo fuori perchè è l’argomento di una mia comunicazione al Convegno di Forlì sul seme bietola del 1988 mi pare.

    Che regge la salita a seme o non della bietola è un gene dominante ed un gran numero di geni resessivi. Se c’è il gene dominante non vi è niente da fare la bietola è annuale e sale a seme al primo anno indipendentemente dal termoperiodo. La bietola sposta il suo equilibrio verso la biannualità, quanti più geni recessivi riesco ad accumulare in un individuo (al limite esistono semi che danno piante che non vanno a seme neppure al secondo anno) . Come faccio ad accumularli questi geeni recessivi? Seguo una via indiretta: semino la mia popolazione di bietole molto anticipatamente in modo che le condizioni favoriscano la salita a seme al primo anno di tutti quei soggetti che hanno meno geni recessivi di altri soggetti, che elimino evidentemente. Ripeto per più anni la pratica ed in questo modo riesco a spostare l’equilibrio totalmente verso la biannualità. Ciò è basilare per la produzione in quanto ho l’ingrossamento della radice al primo anno e la fioritura al secondo anno, questo avviene in condizioni non esasperate di clima. Infatti, nel Nord Africa una bietola primaverile del Nord Europa si può seminare in autunno e non capita nulla, non così per le semine autunnali nel nostro Sud dell’Italia dove la selezione alla resistenza a prefiorire deve essere molto più spinta, ma ciò limita le potenzialità produttive che sono compensate da un ciclo più lungo. E’ per questo che si ipotizza di ottenere varietà che possano essere seminate in autunno sempre più a latitudini settentrionali. Si aumenterebbe di molto da produttività unitaria. La cosa è però limitata dal fatto che comunque devo produrre il seme da dare agli agricoltori, quindi la cosa è risolvibile solo con la transgenesi, anzi vi si spera.

    Vediamo ora comìè il meccanismo biologico si salita a seme. Perchè questo avvenga la pianta deve accumulare un certo numero di temperature basse. Ecco che per ottenere seme commerciale da una varietà a spiccato equilibrio biennale come lo sono tutte le varietà commercializzate si seminano i semi in vivaio fitto in settembre, si lasciano crescere per far loro accumulare la sommatoria di temperature fredde e poi si trapiantano in febbraio, in questo modo la quasi totalità sale a seme e produce il seme da vendere.

    Tuttavia la bietola è recettiva alle basse temperature solo a partire da un preciso stadio vegetativo: 4-6 foglie vere. Qundi freddi fatti prima di questo stadio non servono a far prefiorire la pianta. Ma per emettere lo scapo fiorale la pianta ha bisogno anche del fotoperiodo cioè giorni crescenti di luce. Volgarizzando: a fine marzo, con semine di febbraio si potrebbero verificare basse temperature che inducono la pianta a salire a seme, ma lo scapo fiorale si forma solo a fine maggio ed oltre (le bietole annuali invece a fine aprile cominciano già a manifestare lo scapo, se non prima), cioè quando si sono verificati un certo numero di giorni lunghi.

    Ma non è finita qui, se in concomitanza della partenza dello scapo si dovessero generare delle temperature particolarmente elevate allora ciò è una condizione che fa retrogradare tutti i meccanismi fisiologici prima innescati e la pianta non sale più a seme, oppure sale ma sullo scapo fiorale ad un certo punto si riformano le foglie e non i fiori. Ecco la spiegazione che la stessa varietà seminata in Francia o in Pianura Padana ha comportamenti diversi: nessuna prifioritura in Italia per i caldi di fine maggio, delle prefiorita in Francia dove i periodi caldi cos’ anticipati sono infrequenti.

    Ecco caro OGM b.b. dove hai raccontato bugie e continui a ripeterle: è quando dici che io non conosco la bietola, cercando di fare impressione su chi non mi conosce e non sa che io parlo solo se sono documentato ed conosco la materia su dui discuto. Tutto il contrario di te che hai frequentato le scuole nel periodo del sei politico e del voto unico nei seminari universitari del post-sessantotto.
    La laurea tu l’hai vinta all’Enalotto!

  425. OGM basta bugie! permalink
    18 giugno 2011 08:29

    Allora, alberto guidorzi,

    vediamo chi cerca di fare disinformazione nei confronti di coloro che non hanno letto tutti i post e che non conoscono appieno la problematica.

    Nel topic “10 risposte a Carlo Petrini sugli OGM”, che dario ha chiuso perchè non aveva più argomenti per sostenere le sue tesi e dal quale mi ha bannato in quanto sono riuscito a confutargli tutte le sue argomentazioni, io cercavo di far capire che certe piante coltivate avevano parentali selvatiche e che occorreva precauzione per evitare la diffusione incontrollata del transgene.

    alberto guidorzi il 15 settembre 2010 alle 10:29 risponde (tralascio le invettive solite):

    “@ Claudio……………………………….Le piante RR più coltivate sono cinque: Bietola, colza, soia, mais e cotone
    L’inquinamento genetico di altre specie non esiste per nessuna di queste specie, salvo il colza.”

    Dopo questa affermazione, falsa, nello stesso giorno alle 18:44 io rispondo:

    “Sei sicuro? Sei sicuro che la bietola non abbia parentali selvatiche in Italia?”

    alberto guidorzi alle 18:55 risponde:

    “………tu dimentichi che la bietola industriale non deve andare a seme……………..”

    Non deve andare a seme, purtroppo, non significa che non ci vada (e questo ce lo ha detto diego)!!! Per intenderci, la bietola è una pianta biennale che produce il seme il secondo anno di vita, noi sfruttiamo la pianta solo per il primo anno, per cui è vero che “non dovrebbe” andare a seme. Purtroppo, però, in annate fredde può capitare che qualche pianta possa andare a seme anche il primo anno di coltivazione, così come ci ha detto diego e, pertanto, distribuisce polline in giro per il mondo.

    Poi alberto nella risposta delle ore 23:15, pur nel suo stile, ovvero con una risposta lunga due pagine che nessuno legge, ammette di aver detto una………..

    alberto, cosa sarebbe successo se io non fossi intervenuto? Sarebbe successo che tu, che conosci molto bene la bietola, avresti fatto coscientemente disinformazione sulla bietola OGM.

    http://www.galileonet.it/articles/4c32e1be5fc52b3adf001faf

  426. 18 giugno 2011 12:29

    “non aveva più argomenti”?
    Claudio, sei patetico. Tu non sei riuscito a confutarne NEMMENO UNA, e questo è il giudizio che la stragrande maggioranza dei lettori di quel pezzo da (come sai è uno dei pezzi più diffusi e copiaincollati nella rete).

    D’altra parte, come mi diceva un tuo collega docente a Pollenzo, tu, come Petrini, sei “assiomatico”, non hai bisogno di “dimostrare” quello che per te è vero per definizione (vedi le stupidaggini sulla biodiversità che hanno cercato di farti notare ad esempio). Non mi stupisce che Petrini ti abbia scelto per diffondere disinformazione sugli OGM in giro per la rete 🙂 perchè il modo di pensare è lo stesso: si crede che basti dire una cosa perchè questa sia accettata come vera

    Buona continuazione dell’opera e ringrazia Giordano che ti ospita 🙂

  427. Alberto Guidorzi permalink
    18 giugno 2011 14:13

    OGM bb

    Allora io ti ho risposto che la Biotole OGM RR risolverebbe il problema delle bietole selvatiche nei campi percè non hanno il gene di resistenza ed è sufficiente eliminate quelle poche (20 piante al massimo) piante di seme commerciale che solo in particolari anni prefiorriscono e si risolve il problema, d’altronde i bieticoltori se vogliono sfruttare un sistema per disinfestare i loro terreni da bietole divenute malerbe e godere di un diserbo facilitato si può ben chiedere di eliminare 20 scapi fiorali ad ettaro. Ogni innovazione ha le sue regole. Il treno disturbava le vacche al pascolo o uccideva chi si attradava sui binari. l’elettricità provocava scosse mortali, ma non per questo non si sono adottate. La stessa cosa è per gli le bietole OGM rr.

  428. OGM basta bugie! permalink
    18 giugno 2011 15:02

    dario…….sei nervoso? perchè continui ad offendere? a me interessa il tuo giudizio, non quello di bacillus!

    E’ inutile che cerchi di farti grande facendo credere agli altri che è necessario che intervenga un docente universitario per metterti in difficoltà, perchè non c’è bisogno di un prof. universitario per confutare le “mezze verità” sugli OGM che vai raccontando in giro.

    mi fai notare, per favore, le stupidaggini (o la disinformazione) che avrei scritto sulla biodiversità?

    Se non rispondi potremmo pensare che racconti solo fuffa.

  429. 18 giugno 2011 15:13

    Claudio ma di che biodiversità stai parlando? Definisci la biodiversità, perché dal tuo post pare che la minaccia più grande alla biodiversità totu court sia il diserbo, non gli ogm. Ma di cosa stai parlando? Ma davvero credi di nasconderti dietro un nick? Sanno tutti chi sei…mah.

  430. 18 giugno 2011 15:15

    hahahah. Claudio, sono tranquillissimo
    I tuoi discorsi autoreferenziali non hanno mai convinto nessuno, credimi, tranne che te stesso 🙂

  431. OGM basta bugie! permalink
    18 giugno 2011 15:17

    ok alberto,

    finalmente un’ammissione di “mezza verità”. Fa niente, sono cose che capitano….

    Però seguendo il tuo ragionamento, corretto, significherebbe “tornare alla zappa”?

  432. 18 giugno 2011 15:18

    “Se non rispondi potremmo pensare che racconti solo fuffa.”
    E’ evidente che Claudio soffra di sdoppiamento della personalita o era solo un plurale maiestatis?

  433. OGM basta bugie! permalink
    18 giugno 2011 15:19

    dario……..mi fai notare, per favore, le stupidaggini (o la disinformazione) che avrei scritto sulla biodiversità?
    Se non rispondi potremmo pensare che racconti solo fuffa.

  434. @franco permalink
    18 giugno 2011 17:11

    il tornare alla zappa il primo anno, per le prime 10 /20 piante a ettaro, di infestanti o ricacci resistenti non sarebbe niente di cosi drammatico.lo diventa dal 2°,3°,4° e successivi, se qualcosa va storto..e come si fa a impedirlo ?…per legge ?( non quella di murphy ovviamente), mi sembra l’idea di Guidorzi.che è comunque un idea….chiudendo i blog? intervendo offendendo senza argomentare ,dove non è possibile farlo ? .. queste ultime strategie sembra non funzionino ,le ha abbandonate perfino chi commissiona sondaggi..
    Spesso di problemi importanti ,si incaricano i superiori ,scavalcando i preposti ,a volte senza informarli e per questo diventano nervosi…l’ultima cartuccia la sparano per convincere il superiore che i problemi non esistono, che va tutto bene….

  435. Alberto Guidorzi permalink
    18 giugno 2011 19:34

    @ Franco

    Mi dispiace ma non hai capito di cosa stiamo parlando. Tu ci metti dentro anche una popolazione di infestanti resistenti al glifosato che infestano un terreno, ma quello non è più un terreno agrario è il monumento alla stupidità dell’agricoltore che ha permesso ciò, alla stesa stregua del bieticoltore che si è lasciato impestare il campo da bietole a ciclo annuale.
    Si tornare alla zappa! perchè solo così mi preservo i benefici della bietola RR.

    Te lo spiego più chiaramente, le bietole annuali che nascono dai semi che hanno inquinato il mio terreno non possiedono il gene di resistenza al glifosato, quindi si io uso una bietola OGM RR posso diserbare con Round-up ed eliminare le bietole che mi sono nate fuori e sulla fila (quelle con la sarchiatura non le elimino). Può capitare che nel mio campo germinino piante più termofile, cioè che crescano protette dalle foglie di bietole ed ad un certo punto le sovrastino. Io non posso più intervenire con i diserbi selettivi, lo stadio è troppo avanzato, ma lo posso fare con un trattamento supplementare di glifosato.

    Mi rimangono le piante che eventualmente prefioriscono provenendo dal lotto che ho seminato, che sono state selezionate e controllate perche non prefioriscano al primo anno. Ti assicuro che nella norma non saranno mai più di 20 e solo in anni particolari.

    Eccco allora, tu agricoltore non vorresti fare un giro nel tuo campo per eliminare le 20 piante che ci sono e privarti così di uno strumento come l’accoppiata bietola RR e diserbo con glifosato che ti lascia il tuo campo perfettamente pulito? Credo che il rapposto costi/benefici sia enormemente a vantaggio dei secondi. O non sei di questo parere? Non sarai mica anche tu uno che ha bruciato il manico delle zappe perchè non trovavi più nessuno che le usava?

    Per tutto il resto del tuo intervento non c’ho capito molto sei stato ermetico!

  436. @franco permalink
    19 giugno 2011 00:10

    guidorzi
    uso zappa ,mani e un attrezzo che mi son costruito per estirpare infestanti difficili che sfuggono al diserbo o alla sarchiatura.
    in stagioni come questa in cui piove e abbondantemente quasi tutti i giorni,in certi campi inerbiti nn entrerebbero nemmeno con i cingoli(tranne su sodo)
    dove riescono a entrare , il trattore va dove vuole lui ,alla faccia del satellitare .Alcuni diserbano con ruote in ferro da risaia ma solo dove l’aratura non è molto profonda
    Rimangono strisce , angoli ,campi , parti di campi non diserbati
    li si sviluppanoo i focolai ( che sono molto più di 10/20 piante a ettaro) che
    in seguito i con le lavorazioni si disseminano per tutto il campo
    è anche cosi che ci siamo infestati di abutillon bidens ambrosia xantium etc..
    basta un anno e poi il resto vien da se..
    guardando dall’autostrada ho notato che succede . anche ai campi di bietole.

    è possibile impedire che questo accada e/o adottare misure preventive?

  437. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 01:15

    Franco

    No! Ormai moltissimi agricoltori (non tutti direi) ci sono dentro fino al collo con le infestazioni che tu citi. E’ solo possibile allungare la rotazione per poter intervenire continuamente tutti gli anni con prodotti diversi. Su frumento e colza su quei tipi di infestanti si può agire poco perchè in molti casi non compaiono, mentre su bietola. soia, girasole, mais e sorgo da granella vi sono programmi e formule di diserbo per intervenire.

  438. 19 giugno 2011 05:57

    Cari tutti

    a quanto sembra, avete intenzione di battere il record di commenti ad un singolo post.
    Sono appena rientrato, spinto dalla curiosità per la sfilza di commenti che continuavo a leggere sulla home di valle del Siele. Non ho tempo di leggere tutto, ma intervengo giusto per dare manforte a @Franco (che è un vero agricoltore).
    Si, anche io sono tornato alla zappa (u’ zappone), per eliminare certe infestanti di nuova introduzione.
    Funziona, costa poco e fa bene alla salute.
    Lo consiglio a tutti, anche agli agricoltori da cartolina illustrata.
    Anzi, appena mi alleggerisco un pò, potrei scrivere un post sulla modernità dello zappone.

  439. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 08:08

    alberto……..,

    ROTAZIONE? roba preistorica. Guarda che il tuo GURU (dario bressanini), tra le tante bugie che ha scritto nel topic “10 risposte a Carlo Petrini sugli OGM”, che ha chiuso per un certo periodo di tempo e dal quale mi ha bannato perchè non è in grado di sostenere le sue tesi, ha scritto anche questa:

    “La rotazione non è un sistema applicabile in pratica nel nostro territorio (ci spieghi Petrini come mai in pianura padana gli agricoltori sono cosi’ poco accorti da non usarla e invece preferiscono spargere tonnellate di insetticidi ogni anno per combattere piralide e diabrotica).”

    Purtroppo dario vuole parlare di OGM in agricoltura ma non conosce l’agricoltura, in quanto nel nostro Paese gli agricoltori, quasi tutti, applicano le rotazioni. Chi non le ha applicate per un certo periodo di tempo (il periodo in cui certi GURU andavano a dire in giro che diserbi ed insetticidi avrebbero risolto ogni problema del campo coltivato) è poi tornato ad applicarla, in quanto la monocoltura ha determinato situazioni insostenibili sia da un punto di vista ambientale, sia da un punto di vista economico. Oggi si parla di “Agricoltura Conservativa”, e Franco ne è un esperto, dove le rotazioni, insieme all’utilizzazione di specifici diserbi, hanno un’importanza preponderante. Per esempio con le rotazioni il problema della Piralide nel mais è molto limitato e trattamenti contro la piralide se ne fanno pochissimi.

    vedi alberto, a mio parere, la situazione di stallo che stiamo vivendo nell’applicazione degli OGM in agricoltura è dovuta al fatto che gran parte di coloro che sostengono queste piante non sono agronomi, ma sono soprattutto genetisti, biologi, medici e, purtroppo, chimici, che non conoscono la complessità del campo coltivato e che credono che quello che avviene nei loro laboratori, poi si verifichi con le stesse modalità anche nell’ambiente.

    Che facessero almeno un corso serale di “Agronomia” come ho fatto io!

  440. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 08:14

    dario………

    anche le “non parole pesano come macigni”.

    rimango, o forse rimaniamo, sempre in attesa di conoscere le stupidaggini (o la disinformazione) che avrei scritto sulla biodiversità?

    Se non rispondi potremmo pensare, come al solito, che racconti solo fuffa.

  441. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 08:18

    Granduro,

    bentornato, bel casino hai scatenato con quel Tuo topic!

    Sono rimasti tutti senza parole. Comunque Masini si sta comportando correttamente, non come quelli che ti bannano quando gli fai notare che hanno scritto grosse bugie ed hanno fatto disinformazione al solo scopo di farsi pubblicità.

  442. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 13:39

    Su 20 ettari di terra, finchè mio padre è stato agricoltore, ha sempre fatto rotazione (frumneto, bietole-granoturco, medicai) ed avevamo la stalla.

    Successivamente ha dovuto reinventarsi commerciante di prodotti agricoli perchè con tre figli che studiavano non guadagnava abbastanza con la sola terra. Io allora ero già all’università. Per semplificare si optò allora nel dividere la terra in due parti e fare monocoltura annuale ma diversa sulle due parti. Di anno in anno però cambiavamo coltura in modo da fare ugualmente rotazione. Si semplificava il lavoro. Non potevamo tenere la stalla come prima ed allora pensammo di acquistare vitelle ad alta genealogia, allevarle in stalla all’aperto, ingravidarle e venderle al 6/7 mese. Anche qui semplificammo il lavoro. Con la morte di mio padre e con l’avvento delle coltivazioni di meloni e angurie sotto serra, si è determinata una caccia alla terra e gli affitti sono saliti molto quindi ho affittato la terra ma con l’obbligo di praticare la rotazione (frumento, bietole, granoturco, angurie, pomodori).

    Ho riferito questo perchè la rotazione è la base dell’agricoltura durevole. Perchè allora si fa monocoltura?

    Perchè con l’evoluzione dei prezzi (prima in aumento, per effetto delle svalutazioni della lira, e poi in diminuzione, con l’avvento dell’euro) ha fuorviato coloro che vivevano in agricoltura (ma così hanno smesso di considerarsi agricoltori).

    Prima di tutto abbandonarono la stalla e l’iniziativa delle stalle sociali non produsse effetti per l’individualismo tipico degli agricoltori.

    Ma questo abbandono determinò un calo di reddito enorme alla la famiglia (che man mano aumentò il tenore di vita) che si ritrovò a corto di ricavi e quindi scelse di fare solo le coltivazioni più redditizie (granoturco e bietole). S’impose la rotazione biennale (grano e bietole oppure grano e granoturco o solo granoturco)

    Ora che i prezzi sono fortemnente diminuiti per questa gente la monocoltura è obbligata, non vivrebbero altrimenti.

    Ma vediamo qual’è la ragione vera del non riuescire più a vivere sulla terra: la vera ragione sta nel fatto che la dimesione fondiaria si è polverizzata e nel contempo vi è stata una tesaurizzazione del terreno; non si vive sulla terra, ma non la si vende, oppure la si vende solo a prezzi che nessun agricoltore professionale se la può permettere.

    Anche l’istituto dell’affitto è stato trascinato da questo stato di cose. Si è sempre confrontato l’affitto al valore del terreno, ma chi paga l’affitto lo deve ricavara dalla coltivazione. Inoltre molte leggi sull’affitto sono state mal concepite e quindi, sempre a causa dei valori elevati che si potevano spuntare, si preferì non affittare perchè il proprietario veniva praticamente espropriato. Niente di straordinario se la terra fosse stata appannaggio di veri agricoltori professionali, ma lo era anche di chi faceva un altro mestiere o aveva deciso di uscire dalla professione. Lasciava libera la terra solo con laute buoneuscite.

    Cito un esempio soltanto: Le quote di produzione delle bietole non furono legate alla terra, bensì alla persona fisica. Invece si doveva dire che chi coltivava quella terra aveva le quote e non che tutti potessero coltivare bietole.

    Il problema della nostra agricoltura è a monte: non abbiamo strutture competitive (perche non abbiamo fatto nulla per crearle) e come tale chi ci lavora perde man mano di professionalità, non si mantiene auronomo nelle scelte e lascia fare al contoterzista (che non sarà mai un agricoltore).

  443. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 13:51

    OGM bb

    Io non ho GURU, Dario sa di chimica mentre io sono un agronomo. Io finora in Dario Bressanini ho sempre visto uno che riesce a capire chi ha portato il cervello all’ammasso delle mode e delle ideologie, e soprattutto di chi sfrutta le tendenze per fare i propri affari.

  444. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 14:29

    alberto,

    apprezzo le tue considerazioni sulla validità agronomica, e non solo, delle rotazioni. Allora cosa possiamo pensare di uno che scrive:

    “La rotazione non è un sistema applicabile in pratica nel nostro territorio……..”

    a mio parere possiamo pensare di essere di fronte ad un “personaggio” che parla di cose che non conosce!! Se questo personaggio continuasse a parlare di pentolini, di ragù alla bolognese, di bibite, ecc., che lui conosce molto bene, sarebbe un vantaggio per tutti, anche per quelli che vogliono gli OGM (Fidenato compreso), poichè questi personaggi (purtroppo ce ne sono anche tra i contrari agli OGM) non fanno altro che rendere sospettoso il consumatore, il quale reagisce poi con un netto rifiuto nei riguardi di una tecnologia che gli viene proposta in modo ingannevole.

  445. 19 giugno 2011 14:33

    Ma smettila Claudio! Nella pianura padana in pratica ormai non si usa per questioni ECONOMICHE, non hai letto guidorzi? Non è più una questione agronomica ma economica!. Non conviene purtroppo!. Ma tu davvero insegni economia? Ma santo cielo, smettila….

  446. 19 giugno 2011 14:41

    Sai cosa penso Claudio? Che a te roda immensamente che sulla rete il mio pezzo di “smascheramento” documentato, punto per punto, delle tesi di Petrini sia stato diffuso, ripreso, APPREZZATO E CONDIVISO 😀 😀 da decine di migliaia di persone.
    Non riesci a fartene una ragione, non riesci proprio a comprendere come mai eh 🙂
    e quindi cerchi di usare la tecnica subdola di voler sminuire la persona visto che non riesci a convincere nessuno delle tue tesi. Ecco allora che inviti me a occuparmi di granite e bibite, con una tecnica di discussione veramente squallida. E’ come se io ti dicessi, visto che hai dimostrato davanti a tutti non solo di non capire nulla di OGM ma neanche di economia e di agraria, di continuare a scrivere per la rivista di suinicoltura che ti viene meglio :mrgreen:

  447. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 17:27

    dario,

    con la tua risposta dimostri di non conoscere l’agronomia e l’agricoltura. Fare le rotazioni significa proprio guadagnare di più, poichè attraverso le rotazioni riesci a controllare di anno in anno, e con mezzi chimici moderatamente impattanti e di basso costo, piante infestanti ed insetti che negli anni si specializzerebbero e diverrebbero difficilmente controllabili. L’agricoltura conservativa della quale parla Franco ne è un esempio.

    Per il resto dario…..cosa dire:

    – sul tuo pezzo di “smascheramento su Petrini” ho dimostrato che è tutta fuffa, solo sulla SALUTE potresti forse avere ragione;
    – sul “cerchi di usare la tecnica subdola di voler sminuire la persona” ho imparato da te;
    – quando dici che “inviti me a occuparmi di granite e bibite” è semplicemente un consiglio, ovvero occupati delle cose che conosci, ci fai sicuramente più bella figura;
    – guarda che la rivista di suinicoltura esiste, me lo hanno detto al mio corso serale di zoognostica.

  448. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 17:33

    dario………dimenticavo,

    te lo chiedo per la 10° volta……..mi fai notare, per favore, le stupidaggini (o la disinformazione) che avrei scritto sulla biodiversità?

    Ma non solo sulla Biodiversità, leggiti tutti i post che ho inviato………..bugie non ne ho mai raccontate.

    Se non rispondi potremmo pensare per la 10° volta che racconti solo fuffa.

  449. 19 giugno 2011 17:36

    Certo che esiste, l’ho vista sul tuo curriculum….

  450. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 17:41

    OGM bb

    Sempre due metri per misurare vero? concludi dicendo:

    “con un netto rifiuto nei riguardi di una tecnologia che gli viene proposta in modo ingannevole”

    Perchè non avete fatto la stessa campagna contro le varietà di piante coltivate ottenute per mutazione? Eppure, torno a ripeterti lo sconquasso genetico è di gran lunga maggiore quando di bombarda con raggi ionizzanti che quando si trasferisce in modo mirato un solo gene.

    Io conosco anche il perchè, voi siete rimasti orfani del paradiso terrestre russo, non avete saputo ingoiare il rospo che la democrazia e la liberta dell’agire economico abbia vuto il sopravvento e quindi dai all’America nelle sue forme capitalistiche. A voi gli OGM non interessano in quanto tali ma solo perchè li ha realizzati la Monsanto, come se la scienza non fosse scienza e basta e come se la scienza genetica fosse divenuta cattiva solo quando si è avvalsa delle tecniche di biologia cellulare e molecolare.

  451. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 17:44

    tra le cose che ho letto sul web sulle rotazioni, è forse quello che fa perdere meno tempo per capirne l’importanza

    http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_delle_colture

  452. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 18:15

    OGM bb

    Mi meraviglio che sei professore di estimo sociale. Non ne so immaginare i contenuti, ma la parola “sociale” mi farebbe pensare che la materia si occupi anche dei cambiamenti avvenuti nella società agricola.

    Non hai mai visto le statistiche, che parlano dell’età media degli agricoltori? Non hai mai visto che i numeri dicono che non esiste ricambio in agricoltura?
    Non hai mai visto i numeri che dicono chi sono quelli che entrano in agricoltura oggi a tempo pieno? Sono giovani maschi e femmine senza nessuna tradizione agricola, ma che obnubilati da ideologie ambientalitiche e salutistiche, si mettono a coltivare biologico e biodinamico, illusi da “Almaverdebio” e quant’altro, e tartassati da esattori quali la Coldiretti e le associazioni di certiuficazione.

    Sopra hai detto:

    “Fare le rotazioni significa proprio guadagnare di più, poichè attraverso le rotazioni riesci a controllare di anno in anno, e con mezzi chimici moderatamente impattanti e di basso costo, piante infestanti ed insetti che negli anni si specializzerebbero e diverrebbero difficilmente controllabili. L’agricoltura conservativa della quale parla Franco ne è un esempio”.

    Mi sai dire quale penetrazione potrà avere questo tuo messaggio in una società agricola di ultracinquantenni (questi non hanno neppure più la speranza di vedere qualche loro erede continuare a fare gli agricoltori)

    Mi sai dire cosa significa fare rotazione su tre o quattro ettari di superficie aziendale (agli illusi di cui ho parlato sopra gli do il tempo di avere figli che vogliono vivere come tutti gli altri ed allora comprenderanno che hanno solo perso tempo perchè ci campavano solo perchè soli e nel furore dell’ideologia verde).

    Quanti agricoltori che possono seguire l’esempio di Franco conosci?

    Scendi dal pero e gira sulla terra!!!

  453. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 18:24

    e tu pensi che con gli OGM la cosa migliorerebbe? o peggiorerebbe?

  454. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 18:27

    Permetterebbro semplicemente di avere strumenti migliori per giocare meglio con la rotazione.

  455. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 18:30

    Senti cosa dice il tuo link

    “L’agricoltura sostenibile tenta di reintrodurre la rotazione delle colture facendo a meno dei fertilizzanti chimici”

    ma ti pare che sia una cosa sensata?

    Molto più sensato è fare la rotazione e all’interno di ogni coltivazione intensivizzarla, “cum grano salis” evidentemente.

  456. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 21:44

    il mio link…………..non l’ho scritto io. Può essere che racconti qualche balla.

    “Strumenti migliori gli OGM”, potrei anche essere d’accordo, ma non questi, che hanno il transgene nel nucleo, hanno promotori costitutivi, hanno marcatori di resistenza agli antibiotici, ecc.

    Personalmente, però, ritengo che il brevetto, con tutti gli annessi e connessi, peggiorerebbe la situazione dell’agricoltore, che diverrebbe un manovale dell’industria sementiera.

  457. OGM basta bugie! permalink
    19 giugno 2011 22:02

    dario,

    ma tu riesci a renderti conto del danno di immagine che provochi alla credibilità della scienza quando dici in giro per il mondo che “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene”. Lo fai senza volere o lo fai coscientemente?

    In ambedue i casi non ci si può fidare di uno come te.

  458. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 23:18

    Ma l’agricoltore che non vuole sottostare al brevetto non può seminare le varietà libere? Quindi perchè diventerebbe il manovale dell’industria sementiera?

    Io ho venduto per 40 anni varietà protette da COV e chi non voleva comprarle è sempre stato libero di farlo, anzi quando le mie varietà non lo soddisfacevano più cambiava fornitore.

    Dove sta lo scandalo me lo vuoi dire?

    Evidentemente se sono rimasto sul mercato per 40 anni ha significato che ho proposto agli agricoltori dei prodotti che facevano allo scopo del loro fare impresa, io non ho mai rubato il frutto del loro savoir faire, quando ho potuto ho solo apportato un piccolo contributo dovuto alla selezione creatrice e conservatrice del costitutore varietale, compiti tipici del sementiere e non alla portata del singolo agricoltore.

  459. Alberto Guidorzi permalink
    19 giugno 2011 23:24

    OGM bb

    “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene”.

    Elencami per favore quali altre modifiche ha apportato il gene Bt del MON 810 che è coltivato ormai di 15 anni?

    Ti avviso in anticipo: non tirami fuori la puttanata della lignina perchè nelle prove eseguite la significanza non è mai stata dimostrata.

  460. 20 giugno 2011 07:24

    Sono ancora out, però se tenete duro per altri 10 gg. mi ributto nella mischia.

    Non posso fare a meno di ribattere alla solita infima e vergognosa propaganda di quartordine:

    “Io ho venduto per 40 anni varietà protette da COV e chi non voleva comprarle è sempre stato libero di farlo, anzi quando le mie varietà non lo soddisfacevano più cambiava fornitore.
    Dove sta lo scandalo me lo vuoi dire?”

    Io come durogranicoltore (ma ciò è valso anche per altre specie per alcuni anni), sono stato costretto a comprarle per 15 anni, le tue “ottime” varietà COV. E le lobby sementiere vorrebbero reimporre l’obbligo.
    Sto preparando un post sul mio blog, sulle ultime novità in materia (oltre a quelli che ho già pubblicato).
    Ma ti sfugge mai, la verità dalla tastiera vecchio Guidorzi?

  461. OGM basta bugie! permalink
    20 giugno 2011 07:56

    alberto,

    per il mais BT al momento hanno verificato questa variazione nel contenuto di lignina. Gli altri esempi li ho già riportati. Comunque leggiti/leggetevi cosa dice il premio Nobel Dulbecco:

    “Ci sono molti esempi che dimostrano una connessione tra le funzioni di geni apparentemente indipendenti. Per esempio, coi metodi oggi a disposizione è possibile determinare il grado di attività di tutti i geni in una cellula; ed è stato dimostrato che introducendo un nuovo gene in una cellula, la funzione di un gran numero di altri geni viene alterata. Eliminare un gene avrà, presumibilmente, conseguenze simili. Ciò è molto importante per il nuovo progetto: non è sufficiente introdurre un gene nell’organismo per determinarne l’effetto, che invece dipende da quali altri geni sono già presenti. Perciò bisognerà determinare l’effetto di un gene su organismi contenenti diversi gruppi di geni, il che complicherà le cose.”

    http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/artificiale/dulbecco/dulbecco.html

  462. Alberto Guidorzi permalink
    20 giugno 2011 10:42

    OGM bb

    Verità sacrosanta. E’ per questo che non s’introduce un gene senza rigorosi controlli. Sai tu quanti geni sono stati introdotti e poi la transgenesi operata
    è stata interrotta, oppure la varietà non mai commercializzata?

    Le parole di Dulbecco tolte dal contesto è disinformazione pura e semplice, per non dire distribuzione di paure inconsulte.

  463. Alberto Guidorzi permalink
    20 giugno 2011 11:13

    Granduro

    Tu sei come quello che gli è andata di storto l’acqua che beveva e quindi ha deciso di non bere più?

    Dovresti sapere che esiste un selezione creatrice ed una selezione conservatrice (ambedue a mio avviso hanno la stessa importanza perchè creare e poi perdere i miglioramenti nelle successive generazioni è letteralmente da fessi), ora in Italia nel grano duro la selezione creatrice è quella che è, mentre quella conservatrice lascia molto a desiderare. Siamo nel Meridione purtroppo e le regole non sono quelle del resto del resto dell’Europa e ti confesso che fare una constatazione del genere mi pesa perchè il Sud e la sua gente mi piacciono moltissimo, anche perchè se Sparta piange (il Sud) Atene non ride (il Nord Italia).

    Che sia così me lo confermano due cose: 1 -Il fatto che tu mi dica che una R3 e R4 produca più di una R2, 2 – che i sementieri per poter vendere hanno bisogno di prendere per il collo gli agricoltori.

    Però UN laureato come te non può coinvolgere la genetica ed il miglioramento vegetale nella critica ad un settore solo commerciale (non si può buttare l’acqua con il bambino). In Francia molti agricoltori seminano la loro produzione di grano (è ammesso dalle regole), ma prima di tutto la loro generazione comnmerciale è la R1 ed inoltre tutti gli anni acqusitano qualche quintale di R1 delle varietà che ritengono interessanti direttamente dal costitutore in modo da produrre il seme per l’anno dopo da seminare nella loro azienda sempre e solo della R2. Non c’è nessun agricoltore che si chiami tale che vada oltre la R2, vuoi dirmi che sono dei fessi?

  464. OGM basta bugie! permalink
    20 giugno 2011 11:21

    alberto,

    cosa significa

    “Le parole di Dulbecco tolte dal contesto è disinformazione pura e semplice, per non dire distribuzione di paure inconsulte.”

    Guarda che il link è firmato da Dulbecco!

    Ti ringrazio comunque per aver confermato che dario racconta in giro bugie quando afferma che:

    “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene”. Non è vero!!! è una balla!!!! E’ una bugia!!!!!

  465. Alberto Guidorzi permalink
    20 giugno 2011 11:30

    Granduro

    Ho dimenticato di ricordarti, affinchè altri ne siano al corrente, che l’introduzione dell’obbligo del seme certificato per accedere ai contributi comunitari è stata una decisione interprofessionale patrocinata dallo Stato.

    La motivazione era quella di migliorare la produzione della materia prima per fare la pasta che espoportaimo in tutto il mondo, o almeno riuscire a creare delle partite di seme più omogenee per l’industria.

    La finalità aveva scopi lodevolissimi, ma come capita spesso in Italia “fatta la legge creato l’inganno” e molti sementieri si sono allora sentiti autorizzati a fregarsene dello scopo ed a sfruttare solo i benefici.

    Per tua norma e regola io ho lavorato per una ditta seria e che non ha permesso di sviluppare il mio prodotto convenientemente è stata la selezione conservatrice praticata in Italia per moltiplicare le mie varietà.

    Una ditta che resiste dal 1830 deve essere seria. Dato che tu conosci la Francia Informati su chi è la Florimond DESPREZ – http://www.florimond-desprez.com

  466. Alberto Guidorzi permalink
    20 giugno 2011 16:39

    Giordano

    Sai che è un casino scrivere nella finestrella di “Lacia un Commento”?

    Le icone sotto saltano nel testo come se fossero i “geni saltatori di Barbara McClintock”, lei ci ha preso il Nobel ma tu non lo prendi mica sai!

  467. Alberto Guidorzi permalink
    20 giugno 2011 16:51

    “Le parole di Dulbecco tolte dal contesto è disinformazione pura e semplice, per non dire distribuzione di paure inconsulte.”

    Semplice! Significa che Dolbecco sembra essere divenuto un NO-OGM dal tuo modo poco onesto di riportare il suo commento, mentre invece lui voleva dire che non doveva passare il concetto che basta prendere un gene e trasferirlo e tutto è a posto. La cosa non è così semplice perchè la “natura per sua essenza è interelazione” quindi quando si opera a livello di biologia molecolare bisogna valutare prima queste interrelazioni è poi operare se NULLA OSTA.

    Perchè credi che le PGM le abbiano create per primi le multinazionali, perchè loro avevano i soldi per fare tutti i controlli che l’istituzione pubblica ha giustamente preteso, anzi MOnsanto e Syngenta hanno fatto di più, hanno suggerito di complicare ulteriormente perchè così eliminavano la concorrenza di altri laboratori non così danarosi.

    Io non ho le fette di salame sugli occhi per giudicare anche dalla mia parte!

  468. 20 giugno 2011 18:53

    @ Guidorzi
    😀
    E pensare che la Mc Clinton è stata derisa da tutti per anni…sia chiaro, non è che voglio alimentare false speranze per Claudio 😉

  469. 20 giugno 2011 18:54

    volevo dire McClintock

  470. OGM basta bugie! permalink
    20 giugno 2011 19:33

    alberto,

    se la “natura per sua essenza è interelazione (sarebbe interrelazione, ma fa niente)”

    allora quando dario afferma che “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene” dice una bugia?

  471. OGM basta bugie! permalink
    20 giugno 2011 19:37

    dario,
    ma tu riesci a renderti conto del danno di immagine che provochi alla credibilità della scienza quando dici in giro per il mondo che “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene”. Lo fai senza volere o lo fai coscientemente?
    In ambedue i casi non ci si può fidare di uno come te.

    dario………dimenticavo,
    te lo chiedo per la 11° volta, visto che affermi che io avrei detto delle bugie……..mi fai notare, per favore, le stupidaggini (o la disinformazione) che avrei scritto sulla biodiversità?
    Ma non solo sulla Biodiversità, leggiti tutti i post che ho inviato………..bugie non ne ho mai raccontate.
    Se non rispondi potremmo pensare per la 11° volta che racconti solo fuffa.

  472. Alberto Guidorzi permalink
    21 giugno 2011 00:18

    T’attacchi anche sugli errori di battitura! Sei proprio alla canna del gas!

    T’attacchi anche alle semplificazioni lessicali insite nel toccare argomenti scientifici complessi. Infatti il tuo imputare a Bressanini una sua semplificazione sono le ultime cartucce che ti sono rimaste. E’ nell’ordine delle cose che quando viene approvato un transgene e ne è autorizzata la messa in commercio o l’uso, si è verificato che l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguardi solo l’espressione introdotta dal transgene.

    Quando si è introdotto nell’EC il gene per la produzione dell’insulina si usciva da una situazione esattamente uguale a quella che tu paventi e la transgenesi non c’entrava niente. Prima si usava dare ai diabetici dell’insulina prodotta dai maiali che differriva da quella umana solo per un amminoacido, ma si credette che non provocasse conseguenze, questa semplice differenza invece si rivelò procurare a qualche paziente (anche se in pochissimi) delle gravi conseguenze.
    Non avete però gridato allo scandalo come fate ora con gli OGM, che in realtà non hanno ancora provocato niente di grave.

    E’ questa la ragione per cui si è optato per la soluzione della teconologia OGM per produrre l’insulina. Si è infatti impiantato nell’Escherichia coli il gene umano che dirigeva la produzione di insulina, si sono moltiplicati a dismisura i batteri e si è prodotta insulina che dopo purificazione viene usata per iniettarla in vena ai diabetici

    Perchè allora non dici ai diabetici: voi vi arrangiate perchè io non voglio correre il rischio che l’EC modificata per voi produca qualcosa che mi può danneggiare? IN effeti tu fai questo ragionamento con gli OGM vegetali, ma non osi farlo per gli OGM in medicina perchè ti attireresti le ire dei malati e dei loro cari. Quindi caro mio sei un pusillanime perchè il tuo ragionamento lo dovresti fare in ambedue i casi, ma col cacchio che lo fai!

  473. Alberto Guidorzi permalink
    21 giugno 2011 00:50

    Vedo che hai adottato il nome di “neurolaureato” che per errore ti ho affibiato inconsciamente, e me ne scuso, ma che il Claudio alias OGM BiBi, patito dei formalismi, mi ha fatto notare a suo tempo.

    A proposito della Barbara McClintock, credi che riusciamo a spiegare a “OGM BiBi” che tra un transposone che cambia posto o s’inverte e che quindi provoca modificazioni fenotipiche ed una operazione di cisgenesi non vi è nessuna differenza concettaule e sostanziale? E che solo delle menti bacate possono definire la seconda modifica un OGM, mentre la prima non è per loro tale?

  474. OGM basta bugie! permalink
    21 giugno 2011 07:17

    alberto,

    ho anche scritto “fa niente” nel senso che l’ho interpretato come errore di battitura (poi, sai, qualcuno legge il post e pensa che interrelazione si scriva con una r sola). Guarda che se mi fossi attaccato a tutti i tuoi errori di battitura e di grammatica (come qualche volta ho fatto anch’io) non avrei avuto il tempo di scrivere alcun post sugli OGM.

    Pensa che una volta ho fatto notare a dario che in un post aveva scritto 3 volte “essiccazione” con una sola c (forse non era un errore di battitura, che fatto da un chimico docente universitario ha un certo significato). Eravamo ai primi tempi, forse non ci conoscevamo nemmeno (“blogghisticamente” parlando). Sai cosa è successo? dopo 2 o 3 giorni il post è stato corretto e “essicazione” è diventata magicamente “essiccazione”.

    Tutto questo, ovviamente, non per parlar male di dario, ma per riflettere sull’onestà di certi blog dove i post vengono inviati, poi vengono cambiati, poi vengono eliminati, si chiudono i topic, si bannano le persone che danno fastidio, ecc.

  475. 21 giugno 2011 07:17

    Guidorzi purtroppo non ho il tempo di smontare ogni tua singola affermazione. Tu vivi in una splendida realtà virtuale, te la canti e te la suoni a piacimento (sempre che tu sia in buona fede, il che è tutto da dimostrare).

    Circa la tua seguente affermazione:
    “Granduro
    Ho dimenticato di ricordarti, affinchè altri ne siano al corrente, che l’introduzione dell’obbligo del seme certificato per accedere ai contributi comunitari è stata una decisione interprofessionale patrocinata dallo Stato.”

    Mi limito a citare il prof. Lorenzetti, ordinario di genetica agraria, autore di un testo di genetica agraria per anni utilizzato in tutte le università di Italia, il quale su Sementi elette (una rivista specializzata) n. 2 del 2000, affermò che tale legge nacque … “in seguito alle pressioni delle lobby dei produttori sementieri”.

    Tu, Guidorzi da quale sgabbuzzino della ricerca sei uscito per affermare quanto dici, sicuro che sei un genetista? dove hai studiato la genetica? su Topolino. Per quanto leggo hai soltanto una infarinatura delle conoscenza agronomiche e genetiche, anche se ti atteggi a guru. Guidorzi citami le tue fonti, un buon ricercatore da le fonti, non fa proclami o comizi.

  476. OGM basta bugie! permalink
    21 giugno 2011 07:26

    alberto,

    non poi fare il confronto “Insulina OGM” e “mais OGM”! Per usare una terminologia a te cara….è intellettualmente disonesto!

    Per i diabetici l’insulina OGM è migliore di quella estratta dai maiali e se non assumono insulina muoiono, mentre se chi consuma mais invece del mais OGM mangia quello convenzionale non cambia nulla, o quasi.

  477. OGM basta bugie! permalink
    21 giugno 2011 07:51

    al difensore indefesso del GURU dario,

    parliamo di “semplificazione lessicale” e della disinformazione (ovviamente non voluta) che questa può determinare nell’ambito degli OGM. Il buon dario nel video della “C. di Voghera”, nella quale ci sono almento 7-8 passaggi che meritano approfondimento (ci arriveremo), afferma più di una volta che “nell’organismo modificato l’unica variazione nelle sue caratteristiche riguarda solo l’espressione introdotta dal transgene”. E’ una bugia, ce lo ha detto anche Dulbecco (premio Nobel), poichè ci sono degli “effetti a cascata” che determinano altre variazioni nell’organismo e, quindi, nel prodotto finale, ovvero il cibo.

    Quali sono le conseguenze che una “semplificazione lessicale” (non voluta) di questo tipo può scatenare in una persona che non è ben informata sugli OGM e che si fida della scienza:

    1) perchè essere contrari agli OGM se il cibo è fondamentalmente uguale a quello prodotto dal convenzionale?
    2) perchè essere contrari agli OGM se il cibo è uguale a quello prodotto dal convenzionale, fatta esclusione della proteina BT che tra l’altro viene utilizzata anche in Agricoltura Biologica?
    3) perchè essere contrari agli OGM se il cibo è uguale a quello prodotto dal convenzionale e vengono fatti meno trattamenti insetticidi?
    4) perchè essere contrari agli OGM se il cibo è uguale a quello prodotto dal convenzionale e vengono fatti meno trattamenti diserbanti?
    5) CONCLUSIONE FALSA – quelli contrari agli OGM non hanno motivazioni razionali per sostenere le loro tesi, poichè in fondo non c’è nessuna differenza qualitativa tra il cibo convenzionale e quello OGM.

    dario, a mio modesto parere (quello di un portiere di notte), il video della “C. di Voghera” sarebbe meglio toglierlo, ci sono affermazioni facilmente confutabili e non fa altro che incrementare quel “rumore di fondo” sugli OGM che non contribuisce a toglierci dall’impasse in cui ci troviamo.

  478. 21 giugno 2011 11:30

    @Alberto
    Il fatto che non accettino nemmeno la Cisgenesi è indice della scarsa buona fede. Mica è facile ricostruire una carriera da zero.

  479. Alberto Guidorzi permalink
    21 giugno 2011 14:51

    Granoduro,

    Tu sei come il bue che da del cornuto all’asino.

    Ecco il mio curriculum in genetica:

    HO sostenuto l’esame di gentica con il Prof. Angelo Bianchi nel 1961 ala Cattolica di Piacenza. Corso annuale, quindi non solo un’infarinatura com’era a quei tempi in molte facoltà di agraria.

    Nel 1965 mi sono trasferito in Francia presso la Florimond DESPREZ fondata nel 1839 vedi http://www.florimond-desprez.fr/ Dove sono rimasto tre anni.

    Dalla ditta predetta sono stato iscritto ad un corso biennale di miglioramento genetico delle piante agrarie presso l’Università di Lille

    Ho fatto pratica presso la Florimond DESPREZ nel miglioramento della barbabietola da zucchero con particolare riguardo al pedoclima italiano.

    Dopo il mio ritorno in Italia, dove ho curato la rappresentanza generale della predetta ditta per 40 anni, e ho continuato a fare screening di materiale genetico e incroci per continuare il miglioramento.

    Il risultato della ricerca ha dato arigine nel 1983 ad una varietà di seme bietole chiamta Albertine che ha primeggiato in Italia ed è stata la prima varietà coltivata nel Fucino fino al 2005.

    Ho introdotto in Italia le varietà di erba medica Europe e di grano Guadalupe, Tibet e Soissons e in precedenza la varietà di orzo esastico Arma.

    Sono rimasto quindi in contatto e addentro al miglioramento genetico delle varietà di grande coltura per 40 anni.

    Abbastanza per conescerne il mondo e rimanere aggiornato sull’l’evoluzione delle tecniche di selezione.

    Adesso pero tu mi dici il tuo curriculum universitario e di genetista, altrimenti se non lo fai sei un fanfarone e null’altro. o meglio uno che si fa meriti di riuscita perchè ha ereditato 250 ettari di terreno o se li hai comprati è perchè i proventi gli sono derivati da altra attività.

    Sono sei anni che scrivo sulla rivista Spazio Rurale di genetica e di miglioramento vegetale e guarda caso sono stato contattato da molte università per fornire loro le più svariate notizie del mondo sementiero re mai nessuna contestazione mi è stata fatta su quanto di scientifico scrivevo.

    Sei soddisfatto? Vuoi altre referenze?

  480. OGM basta bugie! permalink
    21 giugno 2011 16:40

    Ti definisci un grande agronomo (e forse lo sei anche stato), ma sostenendo in vari blog che per la bietola, pur avendo parentali selvatiche nel nostro Paese, non ci sono problemi di coesistenza, in quanto noi sfruttiamo solo il primo anno di vegetazione e la bietola fiorisce al secondo anno, hai tenuto un atteggiamento di parte scorretto e ti sei bruciato.

    Lo sapevi benissimo che la bietola nel caso di ritorni di freddo (basse temperature) può fiorire, e distribuire polline, anche il primo anno, però, pur di sostenere incondizionatamente gli OGM, hai negato persino l’evidenza dei fatti.
    A questo punto, scrivi pure tutto quello che vuoi, ma, penso, più nessuno ti crederà! Non sei obiettivo, sei troppo di parte.

  481. Alberto Guidorzi permalink
    21 giugno 2011 16:54

    Ma che due coglioni che fai venire con sta bietole prefiorenti, ma possibile che non ti si rompa il disco?

    Non l’hai capito che ogni tuo giudizio poco lusinghiero verso qualcuno si trasforma per il ricevente in un aumento di credibiltà ed aumenta il tuo discredito?

    Guarda che non ho la coda di paglia, posso dare lezioni all’università sulla bietola e non perchè sia particolarmente intelligente, anzi, ma perchè dopo 40 anni avrò ben imparato a sufficienza per sostenere un esame universitrario?

  482. OGM basta bugie! permalink
    21 giugno 2011 17:43

    io………….. bugie………….non ne ho mai raccontate!

  483. OGM basta bugie! permalink
    22 giugno 2011 16:33

    GM: TAR LAZIO ANNULLA DECRETO ZAIA CONTRO COLTIVATORE FVG

    (ANSA) – PORDENONE, 22 GIU – Il Tar del Lazio ha annullato il
    decreto del marzo 2010 con cui l’allora ministro delle Politiche
    agricole, Luca Zaia, aveva vietato all’agricoltore friulano
    Silvano Dalla Libera di coltivare sementi Ogm.
    Lo rende noto oggi l’associazione Futuragra, di cui Dalla
    Libera e’ vicepresidente. Il Tar – riferisce l’associazione – ha
    stabilito che ”nella sostanza e’ stato negato il diritto alla
    scelta tra le diverse tipologie di coltura escludendo di fatto
    proprio quella transgenica” e ha attribuito alle Regioni la
    responsabilita’ della ”situazione di stallo istituzionale che
    si e’ venuta a creare in conseguenza della volonta’ manifestata
    chiaramente di non voler adempiere agli obblighi di natura
    comunitaria”, vale a dire i piani di coesistenza.
    Secondo il Tar, inoltre, il Ministero ha negato
    l’autorizzazione a Dalla Libera ”adottando come sostanziale
    punto di riferimento la relazione della regione Friuli Venezia
    Giulia” che ”non costituisce nemmeno un vero e proprio piano
    di coesistenza, essendo mancata, per volonta’ propria delle
    regioni nel loro complesso, l’adozione delle linee guida”.
    ”Il Tribunale – commenta Dalla Libera – ha smascherato lo
    scaricabarile delle responsabilita’ che da troppi anni va avanti
    tra Ministero e Regioni ai danni dell’agricoltura. E’ finito il
    tempo delle guerre ideologiche e si apre quella del diritto
    degli agricoltori a scegliere e a innovare. Anche il Friuli
    Venezia Giulia a questo punto sara’ costretto a rivedere la
    recente legge regionale in materia di coesistenza che di fatto
    vieta la coltivazione”. (ANSA).

  484. Alberto Guidorzi permalink
    22 giugno 2011 18:07

    L’ultimo OGM basta bugie è quello vero, quello falso e usurpatore è il precedente, cioè quello che non ha mai detto bugie….

  485. Alberto Guidorzi permalink
    22 giugno 2011 19:28

    Per inquadrare l’intervento circa la decisione del TAR del Lazio leggasi “legale o illegale” cioè il mio post che Masini ha avuto la gentilezza di pubblicare.
    (Cliccare sl mio nome posto a margine destro all’inizio della presente e scorrere i vari post che ho scritto). Eppure sono solo un agronomo e non un giurista.

  486. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 13:31

    dario bressanini racconta balle!!!

    Lo dicono anche i suoi colleghi che negli OGM ci può essere un problema di contaminazione incontrollata:

    “L’eventuale ibridazione tra varietà resistenti (coltivate) e non resistenti (selvatiche o coltivate) potrebbe portare, infatti, alla creazione di piante infestanti
    resistenti all’erbicida, costringendo l’agricoltore a usare nuovi prodotti per il loro controllo. Un caso in tal senso è stato segnalato in Canada e riguarda alcune varietà di colza
    coltivate. È stato infatti individuato un ibrido spontaneo resistente a tre erbicidi (due resistenze provengono da piante transgeniche e una da piante selezionate con metodi tradizionali).”

    http://www.agrsci.unibo.it/agr/biblioteca/Origini/Fascicolo_OGM.pdf

  487. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 15:02

    Vuoi fare il furbacchione vero?

    Innazitutto citi un documento che è l’ABC dei pro OGM. Vuoi che ti citi dei nomi:

    Salamini, Morandini, boggini, Borghi, Defez, Di Fonzo (deceduto purtroppo), Fideghelli, Lorenzono, Pogna, Ranalli, Sala, Scaramuzzi, Sorssi, Stanca, Tonelli

    ho citato evidentemente quelli di cui ho direttaconoscenza per averli requentati (come compagni di scuola), come responsabili di istituti di ricerca nell’ambito della mia attività professionale e perchenoti per i loro scritti.

    MI fa piacere che tu ti abbeveri alla fonte della verità?

    Poi citi un caso che nessuno mai a taciuto vedi: https://lavalledelsiele.com/2011/05/31/ogm-e-contaminazione-1-il-colza/

  488. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 15:13

    Vuoi fare il furbacchione vero?

    Innazitutto citi un documento che è l’ABC dei pro OGM. Vuoi che ti citi dei nomi:

    Salamini, Morandini, boggini, Borghi, Defez, Di Fonzo (deceduto purtroppo), Fideghelli, Lorenzono, Pogna, Ranalli, Sala, Scaramuzzi, Sorssi, Stanca, Tonelli

    ho citato evidentemente quelli di cui ho diretta conoscenza per averli requentati (come compagni di scuola), come responsabili di istituti di ricerca nell’ambito della mia attività professionale e perchenoti per i loro scritti.

    MI fa piacere che tu ti abbeveri alla fonte della verità?

    Poi citi un caso che nessuno mai ha taciuto vedi: https://lavalledelsiele.com/2011/05/31/ogm-e-contaminazione-1-il-colza/

    E, sempre per la tua disonestà intellettuale, nella citazione ti fermi quando si dice che comunque l’ibrido formatosi è semsibile al 2-4 D il diserbante più comune che ci sia, che è un’ormonico uscito dalla ricerca della Monsanto nel lavoro di di messa a punto sul “famigerato” principio “orange”, che per il suo uso è servito per turlupinare l’opinione pubblica sulle mire guerrafondaie della Monsanto.

    Non sai che nei diserbi è la norma usare più principi attivi per colpire piante diverse e reistenti ad altri p.a.?

  489. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 15:20

    alberto,

    guarda che sapevo bene chi aveva scritto il documento! non sono così sprovveduto.

    allora……quando dario dice che con gli OGM non ci sono problemi di contaminazione dice una bugia?

  490. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 15:32

    Per la verità Dario ha sempre detto che se ci sono problemi essi rimangono sempre nell’ambito del risolvibile senza che avvenga niente di irreparabile, come d’altronde ho sempre detto io con te. Io non ho mai negato l’evidenza biologica, neppure nel caso della prefioritura delle bietole, ti ho solo spiegato, perchè tu non lo sapevi, essendo cosa da specialisti, qual’è la base genetica del fenomeno e la sua ampiezza, che è ben poca cosa.

  491. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 15:54

    alberto,

    mi dispiace, ma dario nel topic “10 risposte a Petrini sugli OGM” non ha detto “se ci sono problemi essi rimangono sempre nell’ambito del risolvibile”, ma ha perentoriamente detto:

    “FALSO: sono disponibili vari studi che dimostrano come la coesistenza sia perfettamente possibile. Le distanze da tenere possono variare da pochi metri (come per il riso) a decine di metri (come il mais) o addirittura non servire, in tutti quei casi dove le piante si autofecondano e non rilasciano polline nell’ambiente. ecc.”

    Tu capisci che, come al solito, è una “mezza verità”, che può solo far male agli OGM e alla scienza, poichè la persona comune che non si interessa di OGM non ha gli strumenti per capire la sottile differenza tra piante allogame o autogame.

    Rimane poi il problema reale, poichè se fosse anche vero che i problemi di coesistenza fisici fossero limitati, esiste comunque un problema di “coesistenza economica”, in quanto, in presenza di incertezza produttiva, il coltivatore potrebbe essere portato ad abbandonare le coltivazioni convenzionali a favore di quelle OGM.

  492. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 17:20

    Coesistere significa che eventuali problemi agronomici sono risolvibili.

    Coesistenza economica

    La coesistenza economica si risolve cn le leggi dell’economia, la bietola è stata spazzata via per problemi economici, non è più redditizia ai nuovi prezzi, e quindi importiamo zucchero per i 2/3 del nostro consumo. Se in futoro il convenzionale costerà più dell’OGM e la differenza annullerà i vantaggi tecnici del secondo si coltiverà solo convenzionale. Però voi sapete che se saranno rese libere le scelte dei coltiatori sarà il convenzionale a scomparire, allora, dato che così rischiate di perdere ogni appeal, ecco che le tirate fuori tutte per salvaguardare la vostra posizione di potere attuale.

  493. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 17:24

    alberto/dario……COESISTENZA e contaminazione,

    Perchè dario non racconti come stanno veramente le cose? Forse perchè non accadono nel tuo laboratorio di chimica. Il campo coltivato non è un laboratorio di chimica! Perchè non racconti che:

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante coltivate della stessa specie non OGM (biologico e/o convenzionale);

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante infestanti parentali selvatiche, che così diventano anch’esse resistenti al diserbante;

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al seme delle piante coltivate in una annata che diventano infestanti della coltivazione che le segue. Per esempio semi volontari di colza RR possono nascere in una annata successiva in un campo di soia RR o di mais RR;

    – C’è un problema di contaminazione incontrollabile accidentale dovuto al seme transgenico che può essere trasportato dai più svariati vettori (animali, vento, acqua, camion adibiti al trasporto dei raccolti, ecc.);

    – c’è un problema di coesistenza nella produzione/distribuzione delle sementi;

    – c’è un problema di coesistenza nei magazzini di conservazione delle derrate agricole;

    – c’è un problema di coesistenza nei depositi delle industrie alimentari;

    – c’è un problema di coesistenza nei negozi di vendita al dettaglio.

    dario,……… “Tutto nasce dal fatto che si fanno le cose a metà, e si dicono le cose a metà, e si è buoni a metà, e si è obiettivi a metà. Ecco perché il mondo è nei pasticci in cui si trova”.

  494. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 17:45

    COESISTENZA ECONOMICA

    significa che le due attività non si devono disturbare! ma purtroppo con gli OGM non è così, in quanto se io produco convenzionale ho sempre l’incertezza sulle caratteristiche qualitative che avrà il raccolto finale.

    Cosa accadrà:

    – accadrà, per esempio, che io non potrò più fare contratti di coltivazione con un trasformatore che vuole un prodotto al di sotto della soglia dello 0,9%, in quanto non sono così sicuro di poterlo ottenere;

    – accadrà che sosterrò maggiori costi per ottenere un prodotto convenzionale, ma poi lo dovrò vendere come OGM, in quanto otterrò un prodotto che ha superato la soglia di tolleranza;

    – accadrà che scegliendo di produrre convenzionale, e nel caso di inquinamento diffuso, sosterrò i costi del convenzionale, ma sarò costretto a vendere ai prezzi (inferiori) del transgenico.

    Ecco allora che in tutte queste situazioni il coltivatore, che produce per guadagnare e non per crearsi dei problemi, potrebbe scegliere di abbandonare il convenzionale a favore dell’OGM.

  495. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 18:26

    Le “mezze verità” di dario n. 3, ovvero la mistificazione della realtà!

    Ad un certo punto del video della C. Voghera (al minuto 17 e 30 secondi del filmato) il buon dario per sminuire la credibilità dei sondaggi fatti da EUROBAROMETRO (2005) sugli OGM cerca di far intendere che gli intervistati sono degli ignoranti e che hanno formulato solo delle risposte emozionali, senza conoscere l’argomento.

    La domanda di EUROBAROMETRO è la seguente:

    – “Mangiare un OGM può modificare il vostro DNA?” (risposta giusta, ovviamente, è “FALSO”)

    RISPOSTE presentate da dario (ma vedremo che non è proprio così, è sempre una “mezza verità”): “FALSO” 53%, “VERO E NON SO” insieme 47%…………………Conseguenza………..il 47%, una percentuale altissima, risponde su un argomento che non conosce, ma non è proprio così!!!!!

    Perchè è una “mezza verità”, perchè se andiamo ad osservare i dati originali di EUROBAROMETRO

    http://ec.europa.eu/research/press/2006/pdf/pr1906_eb_64_3_final_report-may2006_en.pdf

    a pagina 59, notiamo che:

    a parte il fatto che “FALSO” è stato dichiarato dal 54% e non dal 53% (errore di battitura? forse), il dario mette insieme il “VERO E NON SO” per cui risulta una percentuale altissima del 47%. Però se andiamo a vedere i risultati veri troviamo che, a sensazione perché c’è solo un grafico senza le osservazioni, “NON SO” è oltre la metà di “VERO E NON SO” insieme (potremmo dire un 27% per il “NON SO”, mentre “VERO” è il 20% circa). Per cui se attribuiamo un 50% dei “NON SO” alle due posizioni (“FALSO” e “VERO”), ne ricaviamo che il 67-68% ha risposto “FALSO” e il 32-33% ha risposto “VERO”!

    A questo punto la percentuale degli informati (2/3) rispetto ai non informati (1/3) non è quella che ci ha voluto far credere dario e cambia enormemente!

    dario, sei imbattibile, continua così!

  496. 23 giugno 2011 20:22

    Quindi Claudio per te dire “Non So” vuol dire essere informati al 50% ?

  497. Franco C. permalink
    23 giugno 2011 20:47

    Eh sì, per la logica claudiana rispondere “non so” alla domanda “2 + 2 fa 5?” è avere ragione a metà….

  498. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 21:14

    Claudio vuoi proprio stanare Bressanini, muori dalla volgia, stai male.

    Perso però che il tuo insistere sulla cosa faccia spanciare dalle risate Dario, perchè col suo silenzio ha raggiunto lo scopo, cioè quello di farti arzigoloare interventi poco meditati che fanno il tuo male.

  499. Alberto Guidorzi permalink
    23 giugno 2011 21:18

    Giordano tira ben fuori “OGM Contaminazione 4 il mais” così dimostriamo a Claudio che nel caso del mais il flusso genico è controllabile e c’è la coesistenza anche economica

  500. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 22:29

    “non so” significa “non so” e non “VERO”.

    “non so” significa che prima mi devo informare e poi potrò dare una risposta. Non puoi, arbitrariamente attribuire una risposta “VERO” o “FALSO” ai “non so”, se lo fai devi pensare di non attribuire i “NON SO” ad una sola risposta.

    Tra l’altro io ho detto 50%, ma la proporzione doveva essere fatta sulla percentuale di “FALSO” e “Vero” ottenuti con le risposte, per cui la % dei “VERO” è sicuramente inferiore a “Falso”.

    Comunque dite quello che volete, questa si chiama manipolazione delle informazioni a proprio favore e mistificazione della realtà.

  501. OGM basta bugie! permalink
    23 giugno 2011 22:44

    alberto,

    tu hai capito come stanno le cose. personalmente non sopporto quelli che dicono “hai detto delle bugie” e poi quando gli chiedi: quali? per la 12° o 13° volta non ti rispondono.

    oppure chiudono i topic dove hanno fatto osservazioni false, oppure di bannano, perchè non sono più in grado di sostenere le bugie che hanno raccontato. Se queste persone facessero il chimico e non l’agronomo sarebbe meglio per tutti…………..miglior informazione in chimica………………..minor confusione e disinformazione in agricoltura.

    dario………………il campo coltivato non è un laboratorio di chimica, fai bene a lasciar perdere questo topic, non è al tuo livello.

  502. Franco C. permalink
    23 giugno 2011 23:12

    “Non so”, in questo caso, significa essere profondamente ignoranti in materia. E’ come rispondere “non so” alla domanda se gli asini volano.
    Te lo metto in un’equazione:
    NON SO = VERO = Profonda ignoranza
    FALSO = Conoscenza
    Quindi non fare il furbo e non credere di volare. Come dicono dalle nostre parti, fa’ minga l’asen che l’è car ul fen!

  503. Alberto Guidorzi permalink
    24 giugno 2011 00:12

    @ Franco C.

    C’è anche l’altro detto: ” E come dare la biada ad un asino” (perche per ringraziamento ti rifila un calcio).

  504. 24 giugno 2011 05:34

    Guidorzi, il mio curriculum sono cazzi miei! Hai trovato il gonzo.
    Non ho tempo al momento di rispondere alle tue solite amenità da quattro soldi.
    Ma dimmi la verità (se conosci il significato di tale parola), “tu, da solo, hai mai coltivato qualcosa in vita tua?”.

  505. 24 giugno 2011 09:30

    Alberto, scusami. Credevo di aver già postato il pezzo sul mais, invece devo essermene dimenticato. Ho appena rimediato.

    Quanto alla discussione in corso, sto pensando seriamente di chiudere i commenti a questo articolo, non per bloccare il dibattito, ma perché credo che il dibattito stesso sarebbe più chiaro se si trasferisse intorno ai post che sono dedicati ai diversi argomenti: per esempio, Alberto ha dedicato 4 post al tema contaminazione: Non vedo perché continuare a discutere dell’argomento saltando da un post all’altro e tornando sempre a finire qui.

    Se invece qui dobiamo discutere i post del blog di Dario Bressanini, non mi sembra la sede adatta, Claudio, sempre per ragioni di chiarezza della discussione.

    Quanto al tuo ultimo commento, Granduro, non capisco (ma devo essermi perso senz’altro qualcosa) il motivo di tanto risentimento. Motivi vostri, non discuto. Ma questa storia di “hai mai coltivato qualcosa in vita tua” per favore lasciamola perdere. Gianni Brera, a un tale che lo rimproverava di non essere stato mai calciatore e quindi di non poter parlare di calcio, rispose che non occorreva essere cavalli per parlare di ippica.

    L’agricoltura, come chi è agricoltore “davvero” dovrebbe sapere bene, è necessariamente interdipendente da altre discipline e altre competenze, e sarebbe meglio per tutti cominciare ad accettare l’idea e a giovarsi del contributo, benché parziale, di tutti, piuttosto che limitare il diritto di esprimersi solo a quelli che “hanno preso la zappa in mano”.

  506. 24 giugno 2011 11:39

    Masini, sono d’accordo con te, chiudi i commenti al mio articolo. Oramai nulla più vi è da dire, sull’argomento iniziale, a mio parere. Chi leggerà si potrà fare una libera idea del dibattito. Spero come autore ospite del tuo blog, di ottenere l’esaudimento di tale richiesta.
    Su Guidorzi, che dirti, se a te sembra una persona normale visto che gli dai tanto spazio, è inutile che stia spiegarti le mie ragioni.
    Auguri per il blog e per il proseguimento della attività (spero) agricola.

  507. claudio permalink
    24 giugno 2011 12:47

    Giordano,

    sei riuscito a creare uno spazio dove si può discutere approfonditamente di un argomento e dove gli interessati possono trovare materiale, anche originale. Perchè chiuderlo? Per poi riprendere le stesse argomentazioni da un’altra parte? Per sentirsi dire che ripeti sempre le stesse cose? Questo è l’unico post del tuo blog che ha avuto un certo riscontro. Perchè chiuderlo?

    La contaminazione ha risvolti economici, così come le affermazioni di alcuni ricercatori sulle opinioni dei consumatori.

    Granduro, “nulla più vi è da dire”, io non credo sia così, in quanto non abbiamo ancora parlato di tantissimi argomenti. Il vero problema è che purtroppo c’è sempre qualcuno che quando non ha argomenti comincia ad offendere. Pazienza, ma chi legge poi giudica.

  508. Alberto Guidorzi permalink
    24 giugno 2011 12:48

    Offriamo l’altra guancia!!!

  509. 24 giugno 2011 13:18

    Claudio, come hai potuto constatare questo è un blog aperto. Ma come dice giustamente anche Granduro, si sono esauriti gli argomenti attorno al suo post, che riguardavano essenzialmente l’influenza di una tecnologia sul reddito degli agricoltori, e la discussione si è trascinata oltre misura su questioni di carattere personale, come quelle tra te e Dario Bressanini e quelle tra Granduro e Alberto. Altre discussioni, come quelle sui rischi veri o presunti di “contaminazione”, in questa sede sono off topic, mentre possono tranquillamente proseguire sui post dedicati più specificamente all’argomento. Per quanto riguarda gli argomenti e il materiale scaturiti da questa discussione, quelli resteranno consultabili per chiunque.

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