OGM e tumori: non ci crede nessuno, tranne la politica
Libertiamo – 21/09/2012
Gilles-Éric Séralini, più che uno scienziato, è l’incarnazione di un paradosso: nonostante i suoi studi vengano regolarmente snobbati (e smontati) dalla comunità scientifica, lui continua a godere di un’apertura di credito pressocché illimitata da parte della politica e del mondo dell’informazione. Non meraviglia che questo copione sia andato di nuovo in scena, ed è già la quarta volta dal 2007 ad oggi, in occasione della pubblicazione di un paper in cui il suo team prova a denunciare per l’ennesima volta che gli OGM provocano il cancro, almeno nei topi.
Lo studio in sé è ampiamente discutibile, come hanno sottolineato tutti gli scienziati ai quali è stato chiesto un parere in merito, parere del quale si può avere ampio riscontro qui e qua. In primo luogo appare quantomeno strano che gli stessi effetti vengano riscontrati in topi trattati con un erbicida ed in altri alimentati con un mais che a quell’erbicida è resistente, come se fra le due sostanze vi sia una qualche parentela. Certo, tutto è possibile, ed è anche possibile, a leggere il paper, che per una volta non è la dose a fare il veleno: sembra infatti che questi strani fenomeni si presentino nella stessa forma e con la stessa virulenza a prescindere dalla quantità di mais (o di erbicida) ai quali i topi sono stati esposti.
Dubbi che cominciano a diradarsi non appena veniamo a sapere che la specie di topi usata per gli esperimenti è particolarmente suscettibile a questi tumori e viene spesso usata in laboratorio per osservarne gli effetti e lo sviluppo, che le cifre del paper sono lacunose e incomplete, e che i metodi di rilevamento statistico sono assai poco convenzionali, al punto di far sospettare (ma è ben più che un sospetto, visti i precedenti) che si tratti di un classico esempio di cherry picking, ovvero del vizio di raccogliere solo quei dati che possono portare argomenti alla propria posizione precostituita, ignorando consapevolmente tutti gli altri. Da uno scienziato che l’anno scorso aveva acquistato il riconoscimento di “scienziato dell’anno” da una società specializzata nella vendita di titoli onorifici fasulli nelle più disparate discipline, ci si può aspettare questo ed altro.
Ma più che le reazioni del mondo scientifico, a contare oggi sono quelle del mondo politico e istituzionale di mezza Europa, quella più sensibile alle sirene del protezionismo anti OGM, Francia e Italia in testa. E così il ministro francese dell’agricoltura, Stephane Le Foll, parla già di messa al bando di questa varietà, che in sostanza significa chiusura delle importazioni dai paesi in cui quel mais è prodotto, dato che il mais Roundup Ready non viene coltivato nei paesi UE.
E’ un altro capitolo della farsa mediante la quale l’Europa tende ad esportare nei paesi in via di sviluppo il deficit alimentare che si è autoinflitta a causa dei pregiudizi antiscientifici delle sue classi dirigenti, e non meraviglia che in Italia i soliti noti, a cominciare da Coldiretti, abbiano già cominciato a soffiare sul fuoco delle paure che la diffusione di studi di questo genere trasmettono ai consumatori. Consola, questo sì, vedere che almeno la stampa comincia a prendere con le molle i risultati di Séralini, e ieri il Corriere della Sera nel dare la notizia, dava il corretto risalto ai dubbi e alle perplessità della comunità scientifica. Meglio tardi che mai.
La Valle del Siele 
In realtà per quello che ho letto, la posizione di Le Foll è un tantino più sfumata.
La chiusura delle importazioni l’ha chiesta Bové, che purtroppo non è Ministro dell’Agricoltura, oltre ad altri politici di opposizione come Marine Le Pen.
Le Foll ha chiesto con forza una revisione più rigorosa delle procedure di autorizzazione che regolano l’uso degli OGM in Europa.
La speranza è di mettere i bastoni tra le ruote al libero accesso delle commodity agricole internazionali. Cosa buona e giusta, tenendo conto delle vessazioni cui sono costretti i produttori Europei, rispetto alla produzione anarchica e selvaggia dei paesi esportatori.
Meno male che in questo Continente esiste la Francia Agricola e ricercatori patriottici come Gilles Seralini.
Granduro, senza che riprendiamo discorsi e polemiche già fatte sul protezionismo, sappiamo entrambi come la pensiamo: ma non sarebbe più onesto, se l’obbiettivo è esclusivamente quello di “mettere i bastoni tra le ruote al libero accesso delle commodity agricole internazionali”, dirlo apertamente senza andare in giro a raccontare frottole su tecnologie che, anche a frontiere chiuse, potrebbero portare benefici anche agli agricoltori italiani? Pare brutto ammettere apertamente le proprie reali intenzioni?
Deve difendere i suoi 28 q/ha di grano duro.
No, Masini non possiamo più dichiarare alcuna politica protezionista, apertamente. I paesi esportatori ci tengono per le palle, con la questione del debito pubblico.
Noi compriamo i loro prodotti, loro comprano il nostro debito. Questo è l’assurdo accordo che ci rovinerà nel giro di pochi lustri.
Così siamo costretti a dichiararci per il libero mercato quanto imploriamo capitali dall’estero per continuare a pagare la pensione a Guidorzi (visto che è così ilare). Mentre meschinamente, non ci resta altro che cercare di indirizzare l’opinione pubblica verso il consumo locale (invece di renderlo semplicemente vantaggioso), nella speranza di arginare il fiume di soldi che va verso l’estero.
Ma tu pensi davvero che allo Stato, ed ai nostri Amministratori, interessi davvero del rischio tumori? Lo Stato, anche quello francese, lucra scandalosamente su prodotti dichiaratamente nocivi come i derivati del tabacco. Perché dovrebbe preoccuparsi tanto di una tecnologia che anche nella peggiore delle ipotesi secondo gli studi di Seralini è molto meno tossica di una sigaretta?
Insomma è semplicemente una questione puramente economica, politica e strategica. Ed io come cittadino ed agricoltore penso che l’obiettivo sia condivisibile. Certo preferirei arrivare allo stesso risultato, in maniera meno ipocrita. Ma purtroppo l’Europa decadente è oramai costretta a questi mezzucci per sopravvivere.
Aggiungo che produrre no-OGM si potrebbe tradurre in un vantaggio competitivo sostanzioso per le nostre produzioni agricole, e ciò fa veramente incavolare, come ben sappiamo, i nostri concorrenti ipertecnologici statunitensi. Insomma per me, Seralini Santo Subito…
Granduro
Non sono mica nato in Sicilia, io la mia pensione me la sono pagata con la mia dichiarazione dei redditi e sai perchè? Il mio volume d’affari è sempre stato calcolato in entrata alla dogana, dato che ho venduto solo prodotto importato e tra l’altro lo vendevo tutto a gente che voleva la fattura. Tu invece di lagnarti impara a produrre più grano duro per ettaro nella tua azienda e vedrai che non hai bisogno di essere protetto.
a Granduro:
“ciò fa veramente incavolare, come ben sappiamo, i nostri concorrenti ipertecnologici statunitensi”
ma non siamo già no-OGM?
mi spiega quale sarebbe il vantaggio competitivo e su quali produzioni?
e in cosa saremmo concorrenti degli USA?
Se siete tristi e volete farvi due risate leggetevi questo bel post sugli OGM, e non solo, della dott.ssa Antonietta M. Gatti, quella delle nanopatologie (termine da lei inventato):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/23/sementi-ogm-priorita-al-business/360711/
Mai viste tante sciocchezze in un solo articolo.
ecco, appunto. Ma non riesco a farmi due risate leggendo articoli del genere, si prova solo una profonda pena per lo stato del giornalismo e della divulgazione scientifica
Guidorzi
sicuro che la tua pensione è stata calcolata con il metodo contributivo?
Ma non facevi il ricercatore presso un ente di ricerca? Sei un commerciante allora, non mi sembrava ti fossi presentato così la volta precedente. Ora capisco tutta questa foga nel propinare semi e concimi agli agricoltori.
Purtroppo però più mezzi tecnici non sempre si traducono automaticamente in più guadagni per un agricoltore. So che è dura da accettare per un venditore, ma tanto oramai sei in pensione, che sarà ottima, visto che è stata calcolata in base ai prodotti venduti, e tu sei certamente un buon venditore.
Comunque le mie produzioni sono molto più elevate dei miei competitor internazionali. Salvo gli agricoltori francesi che però stranamente sono contrari alla globalizzazione.
b
con gli USA? i cereali sicuramente
No, non siamo no-OGM, perché importiamo mais e soia OGM in quantità.
è evidente che se il mercato rifiuta o deprezza l’OGM, chi coltiva no-OGM ha un vantaggio competitivo nel vendere il proprio prodotto.
I cinesi hanno chiuso in parte il loro mercato interno al mais americano, con questa scusa.
Molti paesi esportatori come il Canada rifiutano
alcuni OGM ad esempio, nel timore di perdere quote di mercato. L’OGM è un arma a doppio taglio, anzi al momento è soltanto uno svantaggio dal punto di vista commerciale, mentre da quello agronomico è discutibile.
Granoduro
Ho fatto il ricercatore (diciamo che mi sono occupato di miglioramento genetico) presso ditta sementiera francese di cui poi sono divenuto il rappresentante esclusivo in Italia.
Ho dovuto cambiare mestiere perchè mio padre, che ha pagato gli studi a tre figli, tutti laureatisi, mi ha richiamato all’ordine, essendo il primogenito, dicendomi che lo dovevo aiutare a pagare i debiti che aveva fatto per noi.
a Granduro:
saremmo concorrenti degli USA per i cereali?
ai prezzi del mercato mondiale?
comprando energia e materie prime (e fra poco anche attrezzatura e know how)?
poi a me risulta che i cinesi hanno approvato il BT già nel 2004, che la produzione è aumentata dell’8% nel 2010, 8.76% nel 2011 e 3.75% nel 2012 (ma va?) e che, essendo al 6 posto nel mondo con 3.9 mil ha coltivati a GM, forse hanno altre ragioni per chiudere agli americani, compreso, forse, il fatto che stanno sviluppandosi il loro di GM (c’è da credere con i metodi noti e consueti)
b
Gli USA sono esportatori netti di cereali in Europa.
sulle importazioni cinesi di mais ogm
http://www.agrimoney.com/news/syngenta-corn-ban-raises-cloud-over-china-order–3720.html
certo i cinesi hanno altre ragioni, esattamente come noi!
a granduro,
appunto, e cosa le fa pensare che potremmo far loro concorrenza, cioè sostituire le loro esportazioni con le nostre produzioni (Italia, stessa qualità e stessi prezzi)?
“è evidente che se il mercato rifiuta o deprezza l’OGM, chi coltiva no-OGM ha un vantaggio competitivo nel vendere il proprio prodotto.
I cinesi hanno chiuso in parte il loro mercato interno al mais americano, con questa scusa.”
L’ha scritto lei e ne ho dedotto che i cinesi avessero iniziato a fare l’una o l’altra cosa, invece che, come sempre, fare quello che credono senza bisogno di scuse.
Quali siano le nostre ragioni per, ad esempio, espiantare anche i resti della ricerca biotech francamente mi sfugge.
Tanta carne al fuoco, vediamo se riusciamo a capirci:
1- Gli OGM aumentano la resa ad ettaro? difficile dire se la Cina aumenta la produzione grazie agli OGM oppure grazie all’aumento di superificie o di un sistema che sta velocemente recuperando il tempo perduto. Negli USA le rese mais sono praticamente uguali alle nostre.
2- Se negli alimenti prodotti con materia prima OGM, ciò venisse dichiarato in etichetta verrebbero venduti? Direi che , concordando con Granoduro qualche difficoltà la incontrerebbero, quindi gli OGM hanno un mercato solido solo finchè non ci sarà trasparenza, indifferentemente dalla loro salubrità o meno.
3- Gli OGM attuali sono il top tecnologico ? No, è risaputo che le varietà attuali sono ancora quelle iniziali di 15 anni fa, e che le ditte produttrici non hanno investito più di tanto nel capire e quindi nel gestire gli effetti devastanti sull’ecosistema che si sono creati ad esempio in India.
4- Gli OGM sono un opportunità per l’Italia e per l’Europa ? Direi che Grandouro qui centra il problema. Vogliamo metterci in concorrenza con gli USA e Cina , o vogliamo inseguire quei mercati (ad oggi la maggioranza) che si dimostrano sempre più sensibili ai NO-OGM? Io direi la seconda, è una scelta strategica, altrimenti ci mettremo nelle mani delle poche multinazionali che ci obbligherebbero ad acquistare sementi e prodotti connessi, quindi io direi che gli OGM in Europa sono un’opportunità solo per le ditte produttrici.
5 – (semiseria) direi che la mia pensione sarà all’incirca le metà di quella di mio padre, io come molti della mia generazione, (quella del boom demografico), non ho figli che mi potranno accudire nella vecchiaia e lo stato sociale è allo scatafascio. Io direi che sarà necessario legalizzare l’eutanasia altro che gli OGM.
Pino
e infatti non ci capiamo: personalmente dubito del fatto che in Italia, anche se non ci fossero le difficoltà che innegabilmente ci sono, le attuali colture GM avrebbero diffusione, salvo casi specifici (mais da biomassa, ad esempio). Un conto però è poter scegliere, altro paio di maniche è vietare sulla base di false argomentazioni. E non entro nemmeno del merito delle opportunità che ci siamo giocati con la ricerca, che potevano ben essere più redditizie del no-ogm, e di quanto è ad oggi il costo totale della nonscienza.
alle argomentazioni sopra è fin troppo facile rispondere che è ben inutile chiedere adesso a chi il cibo lo spreca; chiedetelo fra 30 anni, quando saremo 2 mrd in più, oppure andate in Cina e provate a lamentarvi con quello che pompa misture sul riso, che poi ne discutiamo.
E permetta: le affermazioni “gli effetti devastanti sull’ecosistema che si sono creati ad esempio in India” come “poche multinazionali che ci obbligherebbero ad acquistare sementi e prodotti” in termini tecnici sono definite minchiate (userei un termine più forte ma la mia educazione oxfordiana me lo impedisce).
Pino
Nel valutare gli OGM fai il solito errore di molti, li accomuni per giudicarli. Le PGM vanno valutate caso per caso, perchè ognuna ha la sua peculiarità, si può dire un no ad una PGM, ma un si ad un’altra, dipende dalle condizioni in cui agiamo (sociali, economiche, edafiche, di filiera ecc.).
Ho appena fatto un esempio con un mio interlocutore su Salmone che mi diceva che ero pessimista verso gli OGM in Italia ed io ho risposto che ero realista. Ti riporto l’esempio:
Vi un agricoltore che produce 120 q/ha di mais con un mais RR-Bt diciamo che potrebbe
elevare la sua produzione di un 10% (facendo un tutt’uno tra diminuzione di costi e aumento di produzione, ma il ragionamento sarebbe valido anche se prendiamo solo un +5%).. Quell’agricoltore va a 132 q/ha di produzione, aumento che un imprenditore ono può negligere (ciò è valido anche se fossero solo 6 q)
Adesso andiamo da un agricoltore che produce 80 q di mais l’OGM gli apporterebbe 8 o 4 q/ha di aumento. Sono quantità anche queste da non negligere, solo che non gli risolvono il problema perchè il suo handicap sono i 40 q/ha che produce in meno del primo. Quindi questo prima di votarsi alle PGM è meglio che pensi a recuperare il gap produttivo che ha.
Purtroppo in Italia di gente che produce 80 q di mai ad ha ve ne sono troppi ecco perchè gli OGM vengono in secondo ordine, ma non mi puoi dire che non servono in assoluto, perchè gli incrementi arrivano e le trasformazioni genetiche gli facilitano il lavoro.
Credi anche che la filiera OGM free a quelli che producono 80 q/ha gli risolva il problema?
Certamente no. Il problema dell’agricoltore non è il prezzo unitario (quello lo controllava quando praticava un’agricoltura di autoconsumo, ora con la produzione per il mercato non più) ma la produttività ed è l’unica arma che ha in mano. Solo che in Italia molti che si dicono agricoltori hanno perso la capacità di intraprendere e si accontentano o si lamentano solo.
Pino
a parte che si parlava di cereali tutti,
per il mais i costi e le superfici secondo lei come sono?
e dichiarare sui pacchetti che il fumo abbruttisce la pelle ha diminuito le vendite?
b
limitando le importazioni, vi sarebbe un aumento di prezzo dei prodotti, che provocherebbe un aumento produttivo.
Migliaia di ettari nell’Unione Europea rimangono incolti, molti agricoltori producono al risparmio, semplicemente perché il prezzo delle produzioni agricole mondiali generalmente lascia margini troppo bassi, all’agricoltura Europea fortemente condizionata da normative di vario genere che rendono difficoltosa l’attività, oltre ad un livello di imposizione fiscale senza pari nel Mondo, ed servizi infrastrutturali, almeno qui in Sicilia, da Terzo Mondo.
La ricerca biotech italiana non la ho mai considerata un problema, personalmente. Non vedo perché tirare fuori questo discorso con me.
Bravo Pino, sottoscrivo in toto.
Caro b io non sono andato ad Oxford e non conosco il suo linguaggio, a me comunque hanno insegnato a guardare i fatti , che sono quelli da me citati , che qui sono ridotti a semplici affermazioni certo, ma che in India ad esempio sono crude realtà, e guardi, non tanto sugli effetti (scomparsa varietà locali, resistenza insetti, aumento danni da insetti competitori, 250.000 suicidi di agricoltori indebitati per l’enorme costo delle sementi e dei diserbanti, ecc.) , ma sulla leggerezza con cui le ditte hanno gestito la cosa che di fatto stanno creando le mie perplessità.(e guardi che anche negli USA si stanno riscontrando gli stessi effetti sull’ecosistema).
Al solito le ricerche che dicono che gli OGM sono dannosi sono fatte da cretini, mentre quelle che dicono che gli ogm sono innocui sono fatte da premi nobel, questo è risaputo in questi siti, come in altri siti è il contrario. Io non commento e mi limito a valutare per le mie conoscenze scientifiche.
Egregio Guidorzi, io ho visto rese sul mais (in Italia) anche superiori ai 132 q.li, e concordo che c’è molto da fare in questo prima di arrivare agli ogm, ad ogni modo ribadisco che le rese negli USA sono pari alle nostre (e negli USA negli ultimi 30 anni sono costanti), quindi non credo che gli OGM (questi OGM) risolvano il problema,anzi se recuperassimo quei 40 qli con la sola buona capacità imprenditoriale, non esisterebbe OGM altrettanto efficace.Non concordo invece che la sfida sia solo sulla produttività,e torno sulla questione di opportunità e non di scientificità posta da Granoduro, ma deve essere anche su un recupero del reddito che avviene anche con una differenziazione del mio prodotto (alla Mercedes interessa certo vendere tante auto, ma non nei quantitativi di una Fiat).
Infine Agricolo, mi scusi ma non ho capito la prima domanda sul mais, ma per quanto riguarda il fumo la risposta è che la nicotina nel bene o nel male è una droga e dà dipendenza oltre che essere spesso un prodotto di moda. Ora spero che non venga in mente a qualcuno di fare gli OGM con effetto dipendenza (ma ora che l’abbiamo pensato…) e comunque al momento non sono nemmeno una moda.
Pino
Che le produzioni unitarie non abbiano più lo stesso trend di prima è purtroppo una sacrosanta verità ed uno dei motivi è che la genetica costa troppo e quindi le ricerche devono ripagare i costi ed in certe condizioni non sempre lo fanno.
Molti sementieri vi hanno rinunciato altri hanno usato la transgenesi per favorire il lavoro degli agricoltori ed in second’ordine la produttività. Era il modo più diretto per avere ritorni immediati
Se invece si fosse potuto usare ila tecnica del DNA-ricombinante per trasferire geni anche solo all’interno della stessa specie, baipassando l’incrocio ed a questa tecnica non si fosse richiesto di dimostrare “il rischio zero” vedevi tu quanti progressi faremmo, non solo ma si sarebbe evitato il brevetto e quindi una nuova varietà sarebbe stata disponibile per un ulteriore miglioramento.
E’ questo che si dovrà fare per dar da mangiare a 2-3 miliardi di persone in più tra 4o anni. e non saranno sicuramente le multinazionali che se ne incaricheranno. Ma se impediamo alla ricerca pubblica e privata (non multinazionale) di operare in questo senso, assisteremmo a guerre distruttrici per il possesso del cibo o dei fattori di produzione
Il DNA ricombinante è un mezzo non una soluzione.
Ho cliccato senza volere ed ho riletto l’articolo dopo averlo postato. Mi assegno un 4 in italiano per i troppi errori, me ne scuso.
Pino:
“a me comunque hanno insegnato a guardare i fatti”
“250.000 suicidi di agricoltori indebitati per l’enorme costo delle sementi e dei diserbanti”
mi pare inutile rimandare ancora dopo anni a quanto ampiamente detto sull’argomento.
perciò, che le devo dire: è tutto vero, ha ragione lei.
contento?
Granduro:
“La ricerca biotech italiana non la ho mai considerata un problema, personalmente. Non vedo perché tirare fuori questo discorso con me.”
“Meno male che in questo Continente esiste la Francia Agricola e ricercatori patriottici come Gilles Seralini.”
“certo i cinesi hanno altre ragioni, esattamente come noi!”
Magari se volesse decidere qual’è la ricerca che le piace, e farcelo sapere…
“limitando le importazioni, vi sarebbe un aumento di prezzo dei prodotti, che provocherebbe un aumento produttivo”
peccato 1) che, come sperimentato in molti settori, tessile compreso, (ma vedo che non abbiamo imparato) qualche musata pesante, quando qualcuno ostacola ingiustamente qualcunaltro, prima o poi va messa in conto. 2) che alla barriera alle importazioni, non è detto corrisponda automaticamente un aumento produttivo, perchè a quel punto l’azienda agricola 1) potrebbe essere già morta e 2) dovrebbe comunque essere in grado di aumentare i ricavi a costi invariati
e comunque anche questa discussione è assolutamente inutile, visto che se le cose continuano con l’andazzo che hanno preso, fra qualche tempo avremo ben altre priorità e quanto vale il suo grano non-OGM sarà come sempre il mercato a dirlo ( e non Campagna Amica)
b
Sono d’accordo, discussione inutile.
Chiudo con la mia posizione sulla ricerca, visto che mi è stata espressamente richiesta:
Non ho mai affermato di essere contrario alla ricerca biotech (ovviamente nazionale e pubblica). Anzi sono favorevole. Quella privata mi va anche bene, basta che non la paghino gli agricoltori. Quella straniera non vedo che vantaggio possa portare al nostro Paese.
Ciononostante sono favorevole anche agli studi di Seralini.
Non credo che le due cose si contraddicano.
Poi a leggere “Gérard Pascal, ancien toxicologue spécialiste des OGM à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA)” su le Monde, sembrerebbe, sebbene sia molto critico con la metodologia di Seralini, che non siano mai stati effettuati studi di lunga durata sugli OGM.
Malgré tout, cette étude est-elle vraiment la seule à avoir examiné les effets à long terme des OGM sur des animaux ?
Effectivement, il n’y a jamais eu d’étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d’étude toxicologique à long terme.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/20/ogm-le-protocole-d-etude-de-m-seralini-presente-des-lacunes-redhibitoires_1762772_3244.html
Magari questo Seralini, non sarà un Nobel, però ha il merito, almeno a sentire uno dei massimi esperti francesi, di avere avviato un tipo di studi mai affrontati prima.
Non sarà abbastanza per molti di voi esigenti revisori, però non è neanche poco.
“Magari questo Seralini, non sarà un Nobel, però ha il merito, almeno a sentire uno dei massimi esperti francesi, di avere avviato un tipo di studi mai affrontati prima.”
Famo a capisse: chissa come mai?
@ b, agricolo,
con Granduro non ce la si fa: è uno della scuola dialettica, sa come rispondere spostando l’argomento mezzo metro più in là.
Agricolo, glyfosate
Seralini ha raccontato una grande balla quando ha detto che studi a lungo termine non ne sono mai stati fatti. Nel mio topic postato in precedenza porto gli elementi per smentire la cosa, ma è meglio nutrirsi di bugie…….
Capisco che i commercianti Padani siano straordinariamente eruditi, ma derubricare l’affermazione di Pascal (che ho riportato sopra e trovate completa nel link), massimo esperto francese dell’INRA
(qui il link per sapere chi è, http://www.alliance-us.org/en/Page.Culture.Lecture.Pascal.aspx, ed ad occhio non fa il venditore di sementi, ed è pure un simpatizzante yankee), come semplice bugia mi sembra eccessivamente pretenzioso.
Non so se sono io a nutrirmi di bugie. Certamente però non le veicolo, ne le vendo. E soprattutto non le semino.
L’intervista a Pascal finisce così:
“L’ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent.”
@ Alberto Guidorzi: facevo solo dello spirito (ammetto, fuori luogo);
l’affermazione “di avere avviato un tipo di studi mai affrontati prima” lascia intendere che M. Seralini abbia fatto ciò che gli altri hanno trascurato e quindi visto ciò che gli altri non hanno visto.
Visti i precedenti, uno prevenuto come il sottoscritto potrebbe leggere che il tipo di studi non è mai stato avviato prima perchè inutile (per esempio) o perchè la metodica seguita non è conforme, o semplicemente si tratta di ironia (non so, ma dire che l’ampiezza dei lavori del professore è senza precedenti alla fine di un articolo in cui M Pascal dice del lavoro del professore: “présente de “très sérieuses lacunes, qui invalident ses résultats”” suona un pò da elegante presa per i fondelli, sempre del professsore, ovvio) .
@ Granduro
Ma si sa, da padano (perchè nato qui, non Lombardo nel senso che intende lei) e quindi per definizione (come certamente saprà, in contrapposizione alla terra degli ozi, qualcuno ha pensato di battezzare il nord terra dei negozi) dedito al commercio ho i miei limiti, tra i quali c’è quello di non dare credito (in entrambi i sensi) a chi (da anni) periodicamente viene sbugiardato.
Granduro
Documento le balle di Seralini (non le tue, tu non dici balle, ma hai solo scarsa informazione degli argomenti che commenti)
Studi a lungo termine
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-pas-d-effet-a-long-terme-92356951.html
Scienza parallela del CRIIGEN
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-nouvel-opus-78905152.html
L’ego un po’ deviato di Seralini
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/seralini%E2%80%89-le-prix-de-l-ego,771.html
glyphosate
davvero tutti nel commercio lì in Padania…, visto che vi sentite immediatamente chiamati in causa alla parola commerciante. Pensavo ne bastasse già uno onestamente.
Ovviamente non mi riferivo a te precedentemente, dato che non ho mai avuto l’occasione di scambiare alcun commento, se non ricordo male (il lei lo cassiamo visto che questo è un blog filo USA).
Comunque ammirevole la tua interpretazione ironica della risposta di Pascal (lui spiega peraltro dettagliatamente ed adducendo motivazioni scientifiche perchè ritiene lo studio di Seralini “donc” senza precedenti).
Credo il tuo commento sia l’ultima frontiera della propaganda. A sto punto quando qualcuno che riteniamo credibile, o che non possiamo contestare, sostiene qualcosa che non condividiamo, ce ne usciamo con un: “ma stava scherzando, è una presa per i fondelli (però elegante visto che non la capisce nessuno)”.
Più che uno scettico, mi sembri un Fideista patologico. Ed in effetti il tuo nick sembra confermarlo.
Guidorzi
ti faccio notare che Pascal cita proprio i lavori di Kunz, C’è un link nell’intervista (che non hai letto), e dichiara di non ritenerli abbastanza a lungo termine, o comunque comparabili a quelli di Seralini.
Se leggessi anche qualche studioso obiettivo oltre alle veline della Corporation, magari saresti più efficace nello scambio dialettico. Perdi colpi, vecchio mio…
Veramente anche questi dicono quello che afferma Kuntz
Initiatives Biotechnologies végétales (IBV) rappelle tout de même que « de très nombreuses études sur les effets à long terme des OGM sur la santé des animaux ont déjà été menées et ont montré que les aliments OGM étaient aussi sûrs que les aliments non OGM ».
@ Granduro
veramente usare il lei tra persone che non si conoscono mi pareva un segno minimo di rispetto, si vede che lei intende il rispetto in altro modo;
comunque continui ad ignorare il nocciolo delle questioni e si concentri sul contorno, che questi sono tempi da pane e cicoria.
p.s. che il lavoro di Seralini non vale i pixel che lo mostrano l’ha detto Gérard Pascal, che mi pare abbia citato lei. Ma anche questa è propaganda.
p.p.s. non posso più rispondere perchè ho da fare: devo tirare su la clèr (per i non filo USA = aprire il negozio)
Sto cercando di passare in rassegna questo lungo thread di commenti che avevo trascurato negli ultimi giorni. Intanto volevo segnalare quella che a quanto mi risulta è una grossa imprecisione. Pino dice, più su, che “le rese negli USA sono pari alle nostre (e negli USA negli ultimi 30 anni sono costanti)”. In realtà è vero il contrario. La produzione media unitaria per ettaro di mais in Italia si attesta intorno ai 100 qli per ettaro, ed è sempre stata superiore alla media USA. Il problema è che la resa media per ettaro in america è andata costantemente aumentando, mentre è da noi che si è fermata, anzi è in leggera flessione, a partire dagli 90. In questo momento gli USA ci hanno raggiunto.
Sarebbe interessante analizzare questi dati prendendo in esame tutti i fattori di produttività, compresa l’adozione di varietà OGM, la presenza di politiche agricole che incentivano o meno la produzione… E’ un fatto, però, che la resa media di grano è costantemente aumentata anche in Italia. Il grano OGM non c’è, il mais sì. Ed è sul mais che dove gli OGM sono ammessi c’è un vantaggio competitivo.
glyphosate
Almeno sul web, facciamo finta di essere tutti sullo stesso piano, così preferisco evitare di dare a qualcuno del lei, allo stesso modo evito di farmelo dare.
Più semplice, diretto ed eviti errori di coniugazione Fantozziani…
se mi devi dare del lei sarebbe corretto scrivere: “comunque continua ad ignorare”, e non “continui ad ignorare”.
Il nocciolo è poco chiaro e tu certo non mi aiuti ad avvicinarlo.
Si, sono tempi di pane e cicoria, concordo. Per questo dovremmo valorizzare al meglio quello che già abbiamo, riducendo sprechi e creando un sistema economico e produttivo efficiente, dando fondo alle nostre competenze interne (se ve ne sono) invece di correre a comprare l’ultimo discutibile ritrovato tecnologico di Oltreoceano, sul quale pagheremo, un pizzo, per il resto dei nostri giorni.
Se dovessi definire la posizione di Pascal senza paraocchi ideologici ed interessi di bottega, direi che è “cerchiobottista”.
Ciao e Buon Lavoro
Guidorzi
Credo che le associazioni di biotecnologi non siano i giudici più imparziali per valutare gli studi di Seralini, che vedono evidentemente come una pericolosa minaccia per il loro futuro professionale.
Del resto dall’altra parte, esistono interessi contrari per boicottare gli OGM. Anche se, a mio giudizio, molto più rilevanti rispetto a quelli di una ristretta cerchia di studiosi.
Concludendo in maniera laica la vicenda, ciò che rimane al netto della fuffa, per come la vedo io, è l’impulso sempre più potente ad adottare politiche protezioniste. Seralini fornisce un possibile “casus belli” per ripensare le politiche globaliste fallimentari UE e non solo, degli ultimi 15 anni. Certo l’Europa è un gigante molto lento e ricolmo di contraddizioni.
In Russia dove non difetta il decisionismo, hanno già preso l’iniziativa:
Sospeso l’import di mais Monsanto NK 603 sine die!
http://www.bloomberg.com/news/2012-09-25/russia-suspends-import-of-monsanto-corn-on-health-concerns.html?cmpid=yhoo
Granduro
“continui”, in senso esortativo (non che sia necessario esortarLa, ma insomma).
“invece di correre a comprare l’ultimo discutibile ritrovato tecnologico di Oltreoceano”
pensi che fino a non molto tempo fa potevamo farcelo da noi.
“sul quale pagheremo, un pizzo, per il resto dei nostri giorni”
da allora il pizzo lo stiamo invece pagando a chi ha fatto della malafede la propria mission.
Buon lavoro anche a Lei, insieme a un cordiale saluto.
p.s. adesso però tiro giù la serranda davvero
Definire cerchiobottista una che si esprime così, mi sembra un po’ tirato per i capelli:
Le fond : « nul et non avenu »… Ancien directeur scientifique à l’Institut national de la Recherche agronomique (INRA), nutritionniste et toxicologue, Gérard Pascal a épluché les données publiées par le Pr Séralini et son équipe. Son constat est lapidaire : « Ce travail est nul et non avenu. Il n’est pas question de prendre en compte ses résultats » !
Ripreso da
http://www.destinationsante.com/OGM-l-etude-Seralini-va-t-elle-faire-pschitt.html
Ho capito cosa vorresti che il tuo frumento duro ti fosse pagato il doppio e con ciò invece di produrre 28 q/ha ti potresti illudere di produrne 56 di q/ha. Vorresti anche l’aiuto comunitario di quando era arrivato a quasi a 700 €/ha?
Pensa che se si fosse dato ascolto ad Andrea Finocchiaro Aprile e la tua Sicilia fosse divenuto il 49° Stato degli USA, saresti morto di fame con le tue produzioni e la tua estensione aziendale.
Guidorzi onestamente
volendo valutare il pensiero di chiunque su di un argomento qualsiasi, ti affideresti alla lettura di un intervista integrale e specifica su Le Monde, o su un ritaglio virgolettato senza link e senza fonte riportato su un sito denominato “destinationsanté”?
Incredibilmente, ma non troppo, tu preferisci riportare la versione stringata del pensiero di Pascal fornita dal celeberrimo sito destinationsantè( che contrasta apertamente con quanto riportato su Le Monde). A ‘sto punto visto che dai così scarso peso all’autorevolezza delle fonti, ed una vale l’altra, ti informo che su un blog ho trovato il seguente virgolettato di Pascal: “Séralini est un génie! Guidorzi vous profiter de sa retraite!”. Se vuoi ti mando il link, ma non so se fa curriculum.
Guidorzi hai una certa età, dovresti ricordare bene quando:
30 anni fa il grano (duro) aveva lo stesso prezzo che raggiunge oggi, soltanto che 30 anni fa 500 £ (LIRE)/Kg rivalutate corrispondono a circa 2 € di oggi.
il gasolio agricolo costava otto volte in meno di adesso (accise zero a quei tempi).
I concimi avevano prezzi irrisori.
I Crediti agrari erano a tassi irrisori.
L’attività agricola era semplice e non dettata da norme dirigistiche come adesso.
In più come se non bastasse esisteva anche l’integrazione al reddito ben più corposa di adesso (dalle mie parti raggiunse massimo le 700.000 Lire, ma non escludo che su da voi fosse quasi doppia, del resto che vi sia una sperequazione regionale nella distribuzione dei contributi europei è cosa nota e si ripercuote ancor oggi).
E grazie che era facile fare l’agricoltore una volta, produrre e fare la cose per bene.
Ma come si generava ciò? grazie alle politiche interventiste e protezioniste della CEE di allora, ricordi il prezzo di intervento che entrava in funzione quando il prezzo di mercato scendeva sotto una certa soglia? Ed il prezzo obiettivo? Ricordi i dazi sulle importazione di grano estero? Le agevolazione alle esportazioni?
E non pensare che ciò non producesse effetti negativi nel resto del Mondo. Per molti anni i nostri potenziali concorrenti hanno sofferto di ciò, visto che non gli era consentito di vendere le loro merci sul nostro mercato, sebbene i loro prezzi fossero molto più vantaggiosi dei nostri.
Suppongo che tu ai tempi fossi sulle barricate contro le politiche interventiste dello Stato, no, non credo, mi sa che eri troppo impegnato a far soldi.
Ora io non sono così fuori dal Mondo da chiedere il ritorno di questa sorta di Bengodi che la tua generazione ha creato a proprio uso e consumo, incapace di concorrere anche con gli agricoltori più arretrati della Terra, ma furbissima nello scaricare il fardello economico accumulato sui propri figli. Vorrei soltanto che le imposte dirette ed indirette che mi opprimano siano utilizzate almeno in parte per favorire la mia attività piuttosto che quella di un simpatico farmer del MidWest.
Perché oggi succede esattamente questo!
Guidorzi
Puoi impressionare un tuo compaesano Padano citando Finocchiaro Aprile, ma non certo un siculo. Parli di corde in casa dell’impiccato?
La Sicilia agricola era sino alla II Guerra Mondiale famosa per il latifondo. Dovresti sapere cosa è, credo. Ma te lo rinfresco, in pratica il territorio agricolo siciliano era suddiviso in poche centinaia di grandi aziende di origine feudale (i feudi appunto). Ciascuna di esse, era estesa nell’ordine di migliaia di ettari, ma le più grandi occupavano quasi mezze province. Alla fine della guerra, movimenti di contadini appoggiati dai comunisti chiedevano a gran voce di entrare in possesso delle terre che avevano coltivato per anni.
Finocchiaro Aprile, uno dei capi del movimento indipendentista siculo, che anelava o minacciava di separarsi dalla Penisola era contro questo movimento di occupazione delle terre, e veniva appoggiato dai cosiddetti agrari. I proprietari terrieri che spingevano per mantenere lo status quo. A conferma di ciò ti ricordo la strage di Portella della Ginestra perpetrata dalle frange più estremiste dei separatisti (il bandito Giuliano).
http://it.wikipedia.org/wiki/Portella_della_Ginestra
Alla fine i separatisti si accordarono e diventarono autonomisti, così dopo qualche anno, la DC cedette alle pressioni del Blocco Popolare (PCI-PSI), ed avvio la riforma agraria che smembrò il latifondo formando tante piccole aziende con dimensioni medie tra 1 e 5 ha in base al reddito catastale.
In conclusione se ci fossimo separati probabilmente avremmo mantenuto un assetto fondiario estensivo quale è quello che oggi sembra vincente. Da questo punto di vista eravamo pronti per diventare americani.
In merito alle rese siamo nettamente più bravi di loro (anche con una media di 28), probabilmente non per merito nostro, ma coltivare grano duro nelle fredde praterie del Nord-America immediatamente a ridosso del Circolo Polare Artico con difficoltà di ogni genere (addirittura come ben sai in alcune annate sono costretti al disseccamento artificiale del raccolto con il glyphosate), non li aiuta proprio ad essere più produttivi di noi. Però forse se ci vai tu e gli vendi un po’ di seme cartellinato, chissà che non risolvano i loro problemi.
Greaat reading your blog