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Di scienza, ciarlatani e par condicio (in breve)

14 ottobre 2014

Stamattina a Radio anch’io (su Rai Radio1) si parlava di OGM. Trasmissione apparentemente ben fatta (qui il podcast), ed equilibrata, con molte voci e differenti opinioni rappresentate, nonostante la presenza in studio, come ospite d’onore, di Vandana Shiva. Ma che potrebbe esserer utilizzata come caso di scuola sul modo in cui i media trattano (scorrettamente) i temi scientifici (letture caldamente consigliate: Silvia Bencivelli, Beatrice Mautino e Marco Furio Ferrario) e sulla pretesa necessità che per approfondire qualsiasi argomento sia necessario confrontare una molteplicità di opinioni (qualsiasi opinione) piuttosto che affidarsi alla competenza e alla verifica dei fatti (altra lettura caldamente consigliata: la decisione della BBC di non dare più spazio ai ciarlatani e di addestrare i propri giornalisti a riconoscerli).

Durante il dibattito radiofonico di oggi telefona il cialtrone di turno un ascoltatore (circa a 01:05:30 nel podcast linkato qui sopra), che cita il solito “studio” sul latte delle capre (yawn). Giorgio Zanchini, che conduceva la trasmissione, aveva tutto il diritto di non conoscere approfonditamente la materia, ma aveva un esperto lì, in collegamento telefonico, il prof. Eddo Rugini dell’Università della Tuscia, che avrebbe potuto tranquillamente fare chiarezza. E invece no, Rugini era stato invitato come parte in causa, e come parte in causa non poteva essere chiamato a fare da arbitro, ruolo per il quale avrebbe avuto tutta la necessaria competenza. Avrebbe violato gli inviolabili principi del contraddittorio. E quindi l’unico arbitro ammesso, il conduttore, non ha potuto fare altro che concludere: “dopo questa telefonata siamo ancora più smarriti di prima“.

Frase che, mi pare, dice tutto quello che c’è da dire sull’utilità di questo genere di dibattiti.

  • PS. Il fenomeno della telefonata di cui sopra, quello dei capretti mutanti, si è pubblicamente vantato di avere avuto un ruolo nella redazione della legge regionale friulana che bandisce gli Ogm. Premesso che di minus habens che si attribuiscono qualsiasi impresa è pieno il mondo, ma premesso anche che siamo in Italia, varrebbe la pena sapere se è vero.
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64 commenti leave one →
  1. Alberto Guidorzi permalink
    14 ottobre 2014 18:45

    E io pago la Panzana Shiva con le mie tasse. La Panzana ha trovato l’America in Italia ed esporta tanti nostri soldini. Non crediate che abbia partecipato a gratis.

  2. 14 ottobre 2014 19:01

    Il link alla decisione della bbc dimostra il contrario di quanto pensi. È esempio di oscurantismo ecologista paragonabile alle fesserie della Shiva. Non c’è informazione laddove il giornalista chiuda per principio il discorso per partito preso.

  3. Fidenato Giorgio permalink
    14 ottobre 2014 20:46

    Giordano, pare che sia vero. Trinca si vanta, ma abbiamo avuto modo parlando con i funzionari regionali che ricorrevano spesso sue affermazioni, sue battute, sue manie.

  4. 14 ottobre 2014 22:05

    @ omnologos

    Di che partito preso parli? Qui si parla di competenze, di fatti. Nessun partito preso.
    O tu preferiresti farti riparare il carburatore da un neurochirurgo e farti operare alla colonna vertebrale da un meccanico? La decisione della BBC è semplicemente – applicata al campo giornalistico – la decisione di non far riparare carburatori ai neurochirurghi e non far operare le colonne vertebrali a meccanici.

  5. Franco Trinca permalink
    27 ottobre 2014 01:30

    Per caso oggi mi sono imbattuto in un “minus essente” che, non essendo evidentemente abituato ad essere contraddetto con argomenti SCIENTIFICI, non trova di meglio che nascondersi sotto i pantaloni del Prof. Eddo Rugini e da lì insultare chi ne sa più di lui, come un ragazzino MALEDUCATO!
    Ma non avendo io per abitudine quella di scendere ad un livello così basso, ritorno subito, se il soggetto in causa è all’altezza scientifica ed etica di affrontare un tale discorso, a parlare delle EVIDENZE SCIENTIFICHE dei rischi e danni degli OGM… a cui potremmo aggiungere quelli non meno gravi dei diserbanti (glifosate + coadiuvanti tecnici… segreti!) collegati nell’uso ad un tipo di OGM, lo stesso sperimentato come soia RR nell’alimentazione di animali sottoposti ad esperimento.
    Poiché i risultati sono conosciuti e disponibili, cioè il passaggio di frammenti “transgenici” nel latte e poi nei cuccioli alimentati con esso (cioè superate 2 barriere gastrointestinali!), chiedo a guel “galantuomo” di Giordano Masini, che dovrebbe avere figli attorno ai 10 anni, ma lei si sentirebbe come PADRE così sicuro e coscienzioso nel dare ai suoi figli cibo OGM BEN SAPENDO che contiene componenti virali dei transgeni e tossine (nel caso del mais contenente la proteina Bt Cry1AB) che hanno mostrato di produrre, in STUDI SCIENTIFICI CONTROLLATI, effetti istochimici e fisiologici dannosi?!
    Se quanto affermo fosse vero… come definirebbe l’incauto difensore di simili porcherie? IGNORANTE O CIALTRONE?!
    Avendo letto che Giordano Masini è anche titolare di un agriturismo, chiedo inoltre se nei menù che offre alla sua selezionata clientela offre dei prelibati e salutari… CIBI OGM!? Se non ci avesse ancora pensato, potrebbe usufruire di questo consiglio per una intelligente e proficua campagna marketing del suo agriturismo… chissà che non diventasse famoso?
    Se poi dovesse avere la vaga tentazione di mettere in discussione le mie asserzioni scientifiche sugli OGM, potrebbe sempre proporre lei quel Tavolo Scientifico di confronto che personalmente, come un “guanto di sfida” onesto e cavalleresco, da mesi vado inutilmente lanciando allo stesso Giorgio Fidenato (che vedo presente e che quindi saluto, in quanto ci siamo più volte parlati educatamente, pur da opposte convinzioni), alla Prof.ssa Elena Cattaneo (in lunga e articolata lettera personale e in un mio sunto pubblicato sul Sole24Ore) ed ora anche al Prof. Edoardo Boncinelli proprio con l’intervento nella trasmissione Radio Anch’io a cui lei poco educatamente e con alcun argomento scientifico si è riferito.
    Attendo la data e i nomi dei “Campioni pro OGM” che accetteranno la sfida scientifica che è sul tappeto!

  6. 27 ottobre 2014 12:41

    Mauro – il tuo commento è senza senso. La bbc ha chiesto a un genetista politicamente attivo un report su ogni tipo di scienza, anche lontanissima dalla genetica.

    Se l’autore avesse avuto senno avrebbe detto di non poter giudicare l’intero scibile.

  7. Alberto Guidorzi permalink
    27 ottobre 2014 19:51

    Franco Trinca voglio la bibliografia dei lavori (peer revieuw) che dimostrano che i tratti genetici GM otrepassano la barriera intestinale. dire STUDI SCIENTIFICI CONTROLLATI è la stessa cosa di Totò che diceva che la lui poteva vendere la Fontana di Trevi.

    Se non lo fai sei solo un imbonitore di piazza con relativa credibilità.

  8. Fidenato Giorgio permalink
    27 ottobre 2014 22:37

    Franco, io ho una figlia di 6 anni e una cosa non farò mai: alimentarla con cibi biologici!!! Una cosa vorrei fare; alimentarla con cibi OGM. Avrei in un sol colpo cibi sani e privi di residui di pesticidi.
    Dei cibi biologici penso le cose più negative possibili. Innanzitutto penso che la grandissima parte sono una truffa.
    In secondo luogo, avendo io già in gioventù (quando nel mio paesello non era ancora arrivata la chimica) mangiato biologico, non voglio assolutamente tornare a quei tempi, con marciumi vari, il tonchio nei fagioli, la farina con i vermi (e relativi escrementi) e kg e kg di rame nei terreni.
    Per non parlare poi delle infezioni, delle mosche (che sparirono abbastanza quando si introdusse il benedetto (ancora oggi) DDT.

    Non capisco poi cosa farebbero (se fosse vero) dei pezzi di dna. Sono le relative proteine che sono tossiche (per i lepidotteri però), non il dna.

    Le proteine bt, forse, le ha ingurgitate anche qualche consumatore fanatico biologico, se non ha lavato bene certe verdure.

    Io ho già provato a coltivare biologico e conosco a perfezione il risultato sia in termini qualitativi e quantitativi. A me non me la racconti.

    Con le tue storie puoi affascinare qualche sprovveduto cittadino che non Sto arrivando! cosa significhi coltivare, non me che, prima di aver conseguito una laurea in scienze agrarie, da piccolo praticava con suo padre l’agricoltura biologica.

    Io non voglio tornare a quei tempi e tutta la mia famiglia è d’accordo con me.

    Quindi viva la chimica e viva gli OGM. Viva il gliphosate e tutte le altre molecole che ci aiutano nel lavoro di ogni giorno di alimentare 7 miliardi di persone!!!

  9. Franco Trinca permalink
    28 ottobre 2014 01:44

    Ad Alberto Guidorzi dico che sono mesi che propongo (si può dire “sfido” senza apparire provocatorio? Diciamo… in senso cavalleresco) varie personalità pro OGM ad organizzare un serio Tavolo Scientifico di confronto, tra esperti dei due fronti, magari in streamming e con la partecipazione della stampa nazionale, per non dover citare o scansare in arene improvvisate lavori scientifici ritenuti scomodi… come fossero pietre scagliate!
    Lo scorso anno lo proposi alla Conferenza Stato-Regioni e ai tre Ministeri competenti (senza alcuna risposta); poi alla Regione FVG, ma lì le cose sono andate meglio (dal mio punto di vista s’intende); quest’anno, a luglio, l’ho proposto allo stesso Giorgio e a LeandroTaboga, quando ci siamo incontrati civilmente a Colloredo e abbiamo anche pranzato insieme… amichevolmente, Sembrava cosa fatta, presso il castello di Colloredo, data da definirsi a breve… poi più nulla.
    Ancora ho proposto la medesima cosa alla Prof.ssa Elena Cattaneo, sia privatamente sia in una mia lettera a lei sul Sole24Ore; recentemente ho ripetuto l’invito-sfida al Prof. Edoardo Boncinelli durante la recente trasmissione su Radio Anch’io, a cui si è riferito Giordano Masini nel suo post e anche a lui e a tutti voi rinnovo l’unica seria proposta metodologica per discutere di Scienza e Salute tra persone serie e coscienziose: ATTIVIAMO UN TAVOLO SCIENTIFICO CON ESPERTI PARITETICI DEI DUE FRONTI… e mettiamo da parte ideologie e fanatismi; io personalmente non ne ho mai avuti.
    Inoltre aggiungo, che senso ha con tutti i problemi di ogni genere che ci affliggono come esseri umani, trasformare il necessario confronto Scientifico in una rissa a suon d’insulti?

  10. Franco Trinca permalink
    28 ottobre 2014 03:04

    Rispondendo ora a Giorgio dico innanzitutto che, forse, hai avuto esperienze con cibi biologici di scarsa qualità (esisteranno anche quelli, come in campo agro-chimico e in ogni settore); ma io ti dico che ho visto e mangiato ottimi ortaggi coltivati con tecniche biologiche avanzate e anche “biodinamiche”, senza metalli pesanti o malattie repellenti come nelle tue esperienze; ad esempio presso il ristorante biologico-biodinamico di Ecor NaturaSI; ho visto inoltre le produzioni dell’azienda sementiera biologica Sativa
    http://www.sativa-sementibio.it/ e ho parlato con i loro Agronomi e Genetisti svizzero-tedeschi… gente veramente seria e competente!!
    Anche lì vicino a te, ad Udine, c’è il Centro di Ricerche Eureka di Enzo Nastati, con ottime, belle, sane, produttive e buone produzioni orticole!
    Io stesso a Perugia, come Nutrizionista clinico… e sociale, ho attivato un Gruppo d’acquisto con i miei pazienti e insieme compriamo da un produttore biologico con terreni vicino al Lago Trasimeno… che ci fornisce ottimi ortaggi al prezzo di 1,5 euro/kg (e non ci rimette!).
    Che dirti, potrei consigliarti di chiedere ad una di queste o altre realtà produttive biologiche qualificathe di accoglierti per una visita guidata… però come visitatore obiettivo, interessato a capire quale alternativa possibile ed ecosostenibile esiste alla devastante agrochimica, che gli stessi agricoltori presenti a Colloredo questa estate e con i quali ho parlato a lungo, lamentano come insostenibile.
    E pensare che 40 anni fa o forse più, fu presentata agli agricoltori di tutto il mondo come la “Rivoluzione Verde”… che di verde oggi si può dire che ha solo le tasche degli agricoltori che ha ingannato.
    Per il resto che dire Giorgio? Tu dici che desidereresti alimentare tua figlia con alimenti OGM contenenti la tossina Bt? Ma ti chiedo, sai qual’è il suo meccanismo d’azione? Crea “semplicemente” dei CANALI IONICI, O PORI nella mucosa intestinale… in altre parole BUCA L’INTESTINO!! E credi davvero che a livello biologico o istologico, le pareti dell’intestino della piralide o di altro insetto siano così diverso da quello umano? Sì, conosco la storia… la presunta selettività specifica verso gl’insetti targhet, l’idrolisi alcalina, ecc. Purtroppo in biologia e fisiologia quasi mai 2+2 fa 4: 12. http://www.pfb.info.pl/files/kwartalnik2/1_2012/06.Kashyap.pdf
    Sta di fatto che milioni di americani e anche oramai un numero elevato d’italiani soffre di sindromi anche gravi di infiammazione dell’intestino: LEAKY GUT SYNDROME, ovvero “sindrome dell’intestino gocciolante”… così definito perché praticamente è un colabrodo e lascia passare macromolecole indigerite che, in un circolo vizioso terribile, aumentano l’infiammazione! Sei sicuro che la diffusione di alimenti contenenti mais OGM o altre fonti della BT non c’entrino nulla… almeno come concausa? In Canada, uno studio accreditato che al momento giusto ti fornirò insieme a tanta altra documentazione Scientifica, ha documentato la tossina Bt nel latte delle mamme, nel sangue delle gestanti e nel cordone ombelicale dei feti!! Giorgio quello che ti sto dicendo non è neanche l’anteprima della IMPONENTE DOCUMENTAZIONE SCIENTIFICA in nostro possesso… ma davvero vogliamo giocare alla roulette russa con la vita e gli affetti più cari che ci regala?
    E poi mi parli anche del glifosate, come fosse una bibita gradevole e innocua? Ma sai che di recente è stato messo fuori legge in vari Paesi anche europei? Sai che fra l’altro è correlato alla infetilità di coppia, specie maschile… fenomeno anch’esso in tragico aumento in Italia? A fronte di questi e altri rischi, che senso ha scherzare con il parallelismo dell’uso della bt in agricoltura biologica? Un conto è nebulizzarla in copertura esterna, con la Bt fotolabile e lavabile al momento dell’uso (se non già dilavata dalla pioggia) e un altro, mi ammetterai, è mangiarsela all’interno della granella di mais o di altri alimenti o, magari…incorporarla nel nostro stesso organismo tramite l’assimilazione dei transgeni da parte dei batteri della flora intestinale.
    Per ultimo, ma solo perché a quest’ora sono sinceramente stanco, ti chiedi e mi chiedi “COSA FAREBBERO (SE FOSSE VERO) DEI PEZZI DI DNA…”.
    Ma stai scherzando Giorgio??! Il DNA è vita… ma è anche morte! Il DNA è “informazione costruttiva e regolativa”… ma il DNA è anche virus mortale (HIV. Ebola, ecc.). Ma basterebbe che pensassi, in analogia, ad un “virus informatico”… e che farà mai, direbbe l’ingenuo… in fin dei conti è solo una sequenza di bit “or o not”, come quelle di qualunque buon programma informatico… o Nooo??!
    Dai riprendiamo domani o nei prossimi giorni.
    Buona notte a tutti.

  11. Alberto Guidorzi permalink
    28 ottobre 2014 11:14

    Franco Trinca

    La scienza (seria) è bella perchè non si basa su pareri e impressioni o perchè qualcuno, che si ritiene autorevole dice: “tutti lo dicono” , bensì su lavori sperimentali che hanno fatto oggetto di critica da parte del consesso scientifico mondiale (vedi quello che è capitato a Seralini). Allora Caro Sig Trinca quando lei mi contesterà con altrettanti lavori scientifici che dicono il contrario quello che io ho qui riportato ne potremo discutere.

    http://www.salmone.org/category/ogm-luoghi-comuni/

  12. Alberto Guidorzi permalink
    28 ottobre 2014 11:19

    Caro Sig. TRINCA

    Ecco così’è il biologico italiano. UNA VERGOGNA NAZIONALE.

    http://www.salmone.org/category/ogm-ambiente/page/2/

  13. Alberto Guidorzi permalink
    28 ottobre 2014 11:32

    Caro Sig. Trinca la discussione che lei auspica è già avvenuta e l’ha fatta l’accademia delle scienze francese. Dalla discussione sono usciti vari documenti che io mi sono periitato di tradurre e mettere a disposizione dei lettori di Salmone. Se anche lei volesse documentarsi ecco dove trova il materiale.

    http://www.salmone.org/category/piante-ogm/page/2/

  14. Franco Trinca permalink
    28 ottobre 2014 21:19

    Sig. Guidorzi proprio perché concordo con lei “La scienza (seria) è bella perché non si basa su pareri e impressioni… bensì su lavori sperimentali.. ” , ritengo che non la si possa ridurre a sterile polemica da tifoseria calcistica, né tantomeno a spot promozionali sui grandi media (profittando di appoggi “invisibili” e danarosi) e ingannevoli per il cittadino anche di buona cultura (ma non sufficientemente specialistica), da parte di Scienziati come Veronesi, Cattaneo, Boncinelli, ecc.., che in regime di privilegiato soliloquio MENTONO sostenendo che non ci sarebbe alcuno studio scientifico attestante seri rischi e danni da OGM e lasciando credere che su queste affermazioni, ripeto FALSE (vi invito a girare questa mia denuncia agli interessati per ogni loro miglior uso), ci sarebbe l’unanimità della Comunità Scientifica!

    L’UNICO atto di serietà e onestà intellettuale e morale possibile, per entrambi i fronti pro e anti OGM, spero lei convergerà con me, è CONCORDARE L’APERTURA DI UN TAVOLO DI CONFRONTO SCIENTIFICO… APERTO ALLA STAMPA E IN DIRETTA STREAMMING, cosicché tutti gli italiani che lo desiderano possono farsi un’idea dal vivo della VERITA’ e delle rispettive tesi e argomenti probatori delle due parti.
    Mi sembra una proposta onesta e imparziale… fatela vostra NOI SIAMO PRONTI!
    Alcuni dei temi che proponiamo al confronto e alla discussione su basi Scientifiche (e non ideologiche) sono:

     inaffidabilità e instabilità intrinseche alla tecnologia transgenica, con imponderabili e
    seri rischi per la salute umana e per l’integrità del patrimonio genetico dell’uomo e
    della natura;

     riscontro di modifiche geniche impreviste sulla mappa genomica del mais MON810 e
    comparsa di “geni virali”, che dovrebbero mettere quantomeno in discussione e
    indurre alla revisione, tanto i brevetti conseguiti, quanto le autorizzazione dell’EFSA;

     i transgeni vengono incorporati dagli organismi che se ne nutrono, con effetti
    imprevedibili nel breve e nel lungo periodo per la salute e per l’integrità genetica
    dell’Umanità;

     riscontro della tossina del mais OGM nel sangue delle gestanti e del cordone
    ombelicale degli embrioni, nonché nel latte delle nutrici;

     invasività ambientale e agronomica degli OGM (su cui è d’accordo anche la UE);

     impossibilità di controllare e ripristinare gli ecosistemi dagli impatti diretti ed indiretti
    generati da OGM;

     danni alla salute umana e degli animali da allevamento, dovuti alla tossicità della
    proteina Bt (Cry1ab) espressa dal mais OGM MON810;

     danni alla salute umana, all’ambiente, alla biodiversità e gravi malformazioni fetali
    collegati al glifosate e, quindi, all’uso degli OGM correlati

    Lei Sig.Guidorzi e molti altri suoi compagni di “fede”, direte che non è niente vero e che si tratta di una montagna di bufale… Scientificamente infondate; ma a mia volta le chiedo: SE FOSSE VERO, TUTTO O ALMENO UNA PARTE SIGNIFICATIVA di quanto affermo… la sua Coscienza la indurrebbe a cambiare idea? Sì… o scelte ideologiche (non voglio pensare a volgari interessi di pecunia) glielo impedirebbero comunque?
    Quale miglior occasione di un Tavolo Scientifico di confronto, a cui convocare i vostri migliori Campioni di Scienza, per smentire pubblicamente me ed i nostri Scienziati indipendenti?!

    SE IL VOSTRO FRONTE VOLTERA’ ANCORA UNA VOLTA LE SPALLE A QUESTA PUBBLICA E TRASPARENTE SFIDA… NON AVRETE PIU’ ALCUNA LEGITTIMITA’ AD AFFERMARE ALCUNCHE’ SUL PIANO “SCIENTIFICO”… INCLUSI LE EMINENZE CHE HO PRIMA CITATO!!

  15. Fidenato Giorgio permalink
    28 ottobre 2014 23:11

    Caro Franco, no, non ci siamo. In materia scientifica, non siamo in un talk show. Non esiste che si faccia una pubblica sfida, discutendo in streaming. Nella scienza si discute fra pari. Si è mai visto discutere della solidità di un ponte in pubblico e tra diverse fazioni. Gli argomenti sono complessi e si discute fra chi ne capisce qualcosa.

    Non si può spettacolizzare la scienza.

    Qui, se permetti, esce fuori tutta la tua cultura sessantottina, assemblearistica.

    No, no, e poi no. Io sono ferocemente contro la democrazia!!! Non che sia un patito della monarchia o dell’uomo forte. La mia natura anarchica me lo impedisce.

    D’altra parte però non concordo sul fatto che tutti possano mettere il naso e decidere su argomenti che nemmeno conoscono, di cui non sanno niente, solo perché hanno un diritto di voto, solo perché siamo in democrazia.

    La scienza non deve certo essere un fortino, chiuso in se stesso.
    Ma se vuoi entrare a discutere devi farti un culo tanto per studiare per potere capire, per poter discutere fra pari.

    La scienza non è una questione di spettacolo, di democrazia. E’ una questione di tesi ed antitesi che si confrontano e che devono guardare alle prove, alle dimostrazioni che sostengono una cosa o l’altra.

    Ora se vuoi un confronto serio con i pro OGM devi mettere sul piatto tutti i tuoi studi scientifici che, secondo te, danno ragione alla tua tesi e permettere a delle persone che ci capiscano, che la leggano e che facciano le loro controdeduzioni.

    Poi sulle controdeduzioni farai le tue contro-controdeduzioni e così via, finché si arriverà ad un dunque.

    Quando tu vai in tribunale ti devi munire di un avvocato. Questo può sembrare un imposizione, ma invece è un sistema per diminuire la perdita di tempo per ché il mondo giuridico ha le sue formule, ha le sue tesi e gli avvocati e i giudici discutono fra pari, fra gente che ci capisce di quel linguaggio, delle norme, delle procedure

    Così si fanno le discussioni nel mondo scientifico. Così, se vuoi, facciamo i confronti in questo modo.

    Tu devi confrontarti fra pari e non con persone suggestionabili che non capiscono niente di questioni scientifiche!!!

  16. Franco Trinca permalink
    29 ottobre 2014 01:28

    Caro Giorgio… no non ci siamo, lo dico io specularmente, con molta serenità. A volte mi sembra di vivere una commedia degli equivoci! Proviamo a scioglierli, selezionando i tuoi principali argomenti della risposta che hai dato… alla mia proposta di aprire (con modalità concordate) un Tavolo Scientifico tra Scienziati ed Esperti dei due fronti, pro e anti OGM (mica ho detto con la signora Rosina ed i centri sociali? Con tutto il rispetto per chiunque); ho anche indicato alcuni tra i punti qualificanti su cui fare chiarezza e verità… con documentazione scientifica alla mano.
    Al di là della mia cultura “sessantottina” che gratuitamente mi ascrivi; certo, nel ’68 o giù di lì potrei esserlo stato… ma avevo 16 anni; ora ne ho 62… di esperienza vissuta e cultura sedimentata e, non so se ti farà piacere o viceversa ti dispiacerà perché ti priva di un argomento di critica.. SONO ANTISESSANTOTTINO!
    Comunque, al di là di queste facezie, e parlando di cose serie, su molte delle considerazioni che esprimi mi trovo senz’altro d’accordo, in particolare sottoscrivo questa: “La Scienza… è’ una questione di tesi ed antitesi che si confrontano e che devono guardare alle prove, alle dimostrazioni che sostengono una cosa o l’altra.” FIRMO!!
    Riguardo poi al fatto della “spettacolarizzazione” dell’ipotizzata diretta web tv, è un’obiezione che a prima vista ci potrebbe anche stare, ma cerchiamo di essere obiettivi e sinceri; TUTTI i fautori degli OGM che hanno qualche spazio video-voce sui media, o nei propri siti, blog, ecc.. ripetono come un mantra frasi del tipo: “NON C’E’ ALCUN LAVORO SCIENTIFICO CHE DOCUMENTI RISCHI O DANNI DA OGM”; “LA COMUNITA’ SCIENTIFICA AFFERMA CHE GLI OGM SONO SICURI E BENEFICI”, ecc., ecc. Tu stesso mille volte l’hai scritto o detto (e ne hai tutto il diritto se ne sei veramente convinto… come d’altronde io del contrario); Veronesi li venera pubblicamente sui media, che gli offrono costante accesso, quasi fossero la “panacea” per tutti i mali; la Cattaneo idem (salvo declinare anche lei la “sfida” di un Tavolo Scientifico di confronto con altri Scienziati ed Esperti); Boncinelli pure, l’altro giorno su Radio Anch’io stesso mantra… salvo neanche provare a rispondere dal vivo in diretta al mio intervento contenente la medesima proposta-sfida; ma insomma, siete sicuri o no delle vostre ragioni “ad escludendum” gravi rischi e danni alla salute umana e all’ambiente?!
    E poi, perché la stampa specializzata e anche i cittadini a casa (mica ho detto nella sede del Tavolo Scientifico) non dovrebbero ascoltare in diretta le argomentazioni Scientifiche a favore e contro? Mi sembra che sia normale e anche giusto… altrimenti dove e come si possono formare IDEE E GIUDIZI CONSAPEVOLI su una materia controversa e per niente semplice?
    Ma se poi, in modo incomprensibile per me, voleste affermare il principio di NON discuterne in pubblico… perché allora lo fate regolarmente in regime “protetto” di soliloquio senza contraddittorio, con pezzi da 90 dell’establishment accademico? Questo sì, come ho rimproverato alla Cattaneo, significa “influenzare” invece che informare!
    Comunque Giorgio, veniamo al sodo… se il tuo “fronte” da te stesso, a Taboga ai “pezzi da 90” di cui sopra siete davvero convinti… CHE NON C’E’ ALCUNE LAVORO SCIENTIFICO… ecc., ecc., che difficoltà avete a sedervi attorno ad un Tavolo Scientifico ad ascoltare (e contestare) i DOCUMENTI SCIENTIFICI che i nostri Ricercatori ed Esperti vi sottoporranno a “prova” (o comunque quali elementi obiettivi sufficienti ad attivare il sacrosanto Principio precauzionale?)… stiamo parlando di salute umana e d’integrità del patrimonio genetico dell’uomo e della natura… mica di gusti alimentari?!
    INSOMMA… VE LA SENTITE O NO DI CONFRONTARVI IN MODO SCIENTIFICO (e non a suon di spot e slogan recirpoci)?!
    E prima di salutarti una domanda a te e a tutti gli altri che leggono: SE fosse vero, non dico il totale delle cose che affermiamo, ma la metà ad esempio dei rischi e danni che ho elencato nel post precedente… rimarreste indifferenti alle conseguenze e al dolore umano che ne conseguirebbe, oppure IN QUEL CASO concordereste con me?
    Da questa domanda, per niente retorica, provate almeno a CAPIRE le vere e serie motivazioni degli avversari che incontrate… come me ad esempio, totalmente scevro da ideologie.
    Giorgio, ti prego, non rispondermi in POLITICHESE, ma da essere umano a essere umano, come sto cercando (da tempo) di fare io con te e Leandro.
    Buonanotte

  17. Alberto Guidorzi permalink
    29 ottobre 2014 11:47

    Caro Trinca

    Il “dagli all’untore” è di manzoniana memoria, ma lei lo ha fatto rinascere. MI sa dire se esistono evidenze scientifiche che fanno dubitare della sua sequela di paure. NO, NO non ne esistono e quindi ne parleremo quando si evidenzieranno e se si evidenzieranno. Su mi citi le evidenze scientifiche che lei possiede per ipotizzare l’elenco di teme che ha enumerato?

    Lei non ha mai studiato la genetica, non ha mai fatto miglioramento vegetale, non conosce la biologia (io si e per 40 anni) e quindi lei elucubra solo. Le sue sono flash che chiunque può anteporre. Lo so che se vado a Roma in autostrada corro pericoli, eppure ci vado ugualmente e certo non sto li a filosofeggiare come fa lei..

    Porti evidenze scientifiche e non fantasticherie e poi se ne riparla.

  18. Alberto Guidorzi permalink
    29 ottobre 2014 16:23

    Sig. Trinca

    Questa è la mia sfida:

     inaffidabilità e instabilità intrinseche alla tecnologia transgenica, con imponderabili e
    seri rischi per la salute umana e per l’integrità del patrimonio genetico dell’uomo e
    della natura; (CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     riscontro di modifiche geniche impreviste sulla mappa genomica del mais MON810 e
    comparsa di “geni virali”, che dovrebbero mettere quantomeno in discussione e
    indurre alla revisione, tanto i brevetti conseguiti, quanto le autorizzazione dell’EFSA;(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     i transgeni vengono incorporati dagli organismi che se ne nutrono, con effetti
    imprevedibili nel breve e nel lungo periodo per la salute e per l’integrità genetica
    dell’Umanità;(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     riscontro della tossina del mais OGM nel sangue delle gestanti e del cordone
    ombelicale degli embrioni, nonché nel latte delle nutrici;(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     invasività ambientale e agronomica degli OGM (su cui è d’accordo anche la UE);
     impossibilità di controllare e ripristinare gli ecosistemi dagli impatti diretti ed indiretti
    generati da OGM;(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     danni alla salute umana e degli animali da allevamento, dovuti alla tossicità della
    proteina Bt (Cry1ab) espressa dal mais OGM MON810;(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua affermazione)
     danni alla salute umana, all’ambiente, alla biodiversità e gravi malformazioni fetali
    collegati al glifosate e, quindi, all’uso degli OGM correlati(CITAZIONE s.v.p. di un lavoro scientifico che supporta la sua fermazione).

    Se lei non riesce a farlo è solo un imbonitore di piazza e ciarlatano. Al contrario di lei, io posso citarle per ognuno dei suoi “al lupo al lupo” dei lavori scientifici e dei casi in cui ciò che cita è avvenuto e avviene naturalmente da miliardi di anni e che smentiscono le sue teme, ma lo farò solo quando lei mi avrà fornito le sue citazioni.

    Io mi rifiuto di discutere con chi non sa di cosa parla, mica voglio perdere tempo a discutere con ideologi e fideistici come è lei. Io non ho nessuna fede, ho sempre usato solo cervello, laboratorio e campagna, ed a ricominciare quando mi accorgevo che la strada era chiusa o sbagliata, ma dovevano essere le evidenze scientifiche a farlo e solo quelle e non un Trinca qualsiasi.

  19. Fidenato Giorgio permalink
    29 ottobre 2014 21:42

    Concordo pienamente con Alberto. Fuori che vengano le citazioni Franco. Cominciamo da qui. Dacci i link, li leggiamo e poi diciamo la nostra.

  20. Franco Trinca permalink
    30 ottobre 2014 00:36

    Senta Guidorzi, non è certo con l’arroganza, la maleducazione (ma vi fanno un’apposita Scuola di Partito?) e le frasi autoreferenziali con cui lei si sbrodola, che ci si può esimere da un confronto Scientifico che non ho certo rivolto personalmente a lei, ma all’intero “fronte” pro OGM, da Veronesi, alla Cattaneo, a Boncinelli, ecc..
    Apriamo un Tavolo Scientifico con i migliori rappresentanti Scientifici che ciascun Gruppo metterà in campo e lì ognuno MOSTRERA’ LE SUE CARTE, è così che si fa in una onesta disputa… avete forse paura di essere messi con le spalle al muro per la vostra incoscienza a valorizzare e promuovere prodotti agro alimentari dannosi?!
    Giorgio, ora mi rivolgo a te, ma non sei stato proprio tu ad aver affermato solennemente (ed io ho già dichiarato che concordo) che “La scienza…è una questione di tesi ed antitesi che si confrontano e che devono guardare alle prove, alle dimostrazioni che sostengono una cosa o l’altra” ?
    E allora, non è proprio un Tavolo Scientifico con regole, tempi, relazioni a confronto, documentazione di supporto da analizzare e discutere in un contraddittorio ordinato, ecc., L’UNICO LUOGO E METODO adatto per un contenzioso di tale portata e implicazioni come gli OGM? Io ho messo con chiarezza e articolazione sul tappeto i PERICOLI e DANNI DA OGM e siamo pronti e disposti a DOCUMENTARE SCIENTIFICAMENTE quanto affermiamo… appunto attorno un serio Tavolo Scientifico.
    Le parole e tantomeno gl’insulti a cui si abbandona Guidorzi, non possono sovrapporsi alla elementare verità per cui chi è sicuro delle proprie ragioni non sta lì a menare il can per l’aia… ACCETTA IL CONFRONTO SCIENTIFICO! Non c’è un altro modo sincero e onesto per capire veramente come stanno le cose; altrimenti si entrerebbe nella malafede. Giorgio, io ti ho conosciuto e penso che tu sia in buona fede e allora sposa l’idea del Tavolo Scientifico dove verificare cosa è VERO e cosa è FALSO… ma almeno da subito prova in Coscienza a rispondere a questa domanda: SE fosse Scientificamente provato che i rischi e danni da me elencati in un precedente commento fossero veri, o comunque probabili, almeno per il Principio di precauzione verso la nostra società, saresti d’accordo con me che gli OGM andrebbero vietati? Quel 19 luglio a Colloredo, quando a pranzo a tavola eri alla mia sinistra, dicesti che “in quel caso”, se te lo avessi dimostrato, avresti abbandonato la strada degli OGM ed esplorato altre alternative… ma se non creiamo un momento ufficiale di confronto tra vari Scienziati, in cui discutere e ponderare i LAVORI SCIENTIFICI CHE LI’ PRESENTEREMO, come potrai sciogliere i dubbi?
    Come ti ho già detto, LE ALTERNATIVE per produrre cibo sano, buono e bello ci sono… anche vicino a te. Verifichiamo SCIENTIFICAMENTE SE E’ VERO O NO CHE GLI OGM SONO MOLTO PERICOLOSI E DANNOSI PER L’AMBIENTE E PER LA SALUTE… e popi buttiamoci a capofitto nella Nuova AgriCultura!
    Amiamo il nostro territorio, la nostra gente, la nostra stessa salute .. e la Vita!

  21. Alberto Guidorzi permalink
    30 ottobre 2014 01:00

    Trinca

    Lei è un incompetente e come tale è lei che sta sbrodolando logorroicamente.

    Dimostrazione? Le PGM fino ad ora coltivate sono state valutate SCIENTIFICAMENTE, ED E’ RISULTATO CHE SONO DEGLI OGM NON PERICOLOSI E DANNOSI PER L’AMBIENTE E PER LA SALUTE…per il resto sono solo sue farneticazioni.

    Di studi seri da parte di ricercatori che abbiano paventato quanto da lei temuto non ne esistono e lei avrebbe la pretesa che si riunisse un consesso paritetico, con da una parte degli scienziati seri (io non sono uno di questi beninteso) e dall’altra dei parolai come lei…. ma mi faccia un piacere sarebbe stata la risposta di Totò.

    Tiri fuori le competenze che lei ha per sbrodolare su dei temi di cui ignora tutto, salvo l’ideologia da cui è permeato.

    La mia non è arroganza è il frutto di sapere le cose come stanno e di essere documentato, cosa che lei non ha mai fatto.

    Entri nel merito della scienza che sta alla base della biologia cellulare e molecolare e poi posso continuare a darle retta.

  22. Fidenato Giorgio permalink
    30 ottobre 2014 01:10

    Franco, Guidorzi sarà un po’ rude, ma ha ragione. Tira fuori questi studi affinché possiamo valutare serenamente se sia producente sedersi ad un tavolo scientifico. Quando vuoi fare un affare, prima chiedi all’interlocutore che tiri fuori le carte per capire di cosa si tratta. Visto che si hanno le cose, se decide se vale la pena di sedersi per concludere l’affare.

    Ergo, tira fuori questi studi per vedere se ne vale la pena di sedersi a discutere. Gli studi che dimostrano che gli OGM non sono pericolosi già li conosci. Ora attendiamo i tuoi. Finiamola con questa tiritera. Andiamo al sodo.

  23. Franco Trinca permalink
    30 ottobre 2014 21:34

    Giorgio qui non si tratta di “rudezza”, che già in campo Scientifico non ci dovrebbe essere mai, proprio per garantire la serena e obiettiva valutazione delle prove reciprocamente addotte o smentite… in politica forse.
    In effetti noto in più interlocutori del vostro ambiente, certe tecniche di affrontare il confronto che sembrano fatte con lo stampino, cioè frutto di un preciso addestramento “di partito” tipo STALINIANO, con arroganza, maleducazione, aggressività verso l’interlocutore, ecc., invece che ragionamenti lucidi e coerenti.
    Esattamente il contrario del Metodo Scientifico che, continuando a citarti, si può descrivere così: “La scienza…è una questione di tesi ed antitesi che si confrontano e che devono guardare alle prove, alle dimostrazioni che sostengono una cosa o l’altra”… tutt’altra cosa dai vomiti biliosi espressi dal Guidorzi di turno, alla cui esibizione maleducata Totò avrebbe risposto.. con UNA SONORA PERNACCHIA!!!
    Proverò quindi a parlare con te Giorgio, solo per mettere le cose in chiaro, poi ciascuno rimarrà della sua opinione e se il vostro “fronte” pro OGM proprio non se la sente di confrontare le proprie presunte e declamate certezze sulla salubrità degli OGM, attorno ad un ordinato Tavolo Scientifico… me ne farò una ragione; ma la condividerò in ogni sede pubblica, riferendo che a partire dalla Cattaneo, a Boncinelli (scriverò anche a Veronesi), fino a Giorgio Fidenato e all’ultimo dei Guidorzi, semplicemente FUGGONO di fronte alla sola ipotesi, accampando una serie di scuse chiaramente “strumentali”.
    A scanso di equivoci ricapitoliamo la proposta-“sfida”: nella veste di Presidente dell’Associazione NOGM e in sintonia con molte altre (non tutte) Associazioni che si oppongono agli OGM, ritenendoli pericolosi e dannosi per l’ambiente e la salute sulla base di studi scientifici disponibili in letteratura internazionale accreditata, incalziamo le speculari Associazioni, Movimenti, personaggi e personalità scientifiche favorevoli agli OGM, a scegliere reciprocamente i rispettivi Ricercatori per partecipare ad un Tavolo Scientifico di confronto su “pretesa salubrità” e “pretesa dannosità” degli OGM; alcuni dei punti che a noi sembrano significativi, li ho elencati in un precedente commento e puoi rileggerli… E SU QUELLI C’E’ POCO DA SCHERZARE: O LE TESI ESPOSTE SONO FALSE (e allora noi anti OGM ci dovremo tacitare sotto questo profilo, continuando ad obiettare sulle ripercussioni negative degli OGM a livello socio-economico), O SONO SCIENTIFICAMENTE VERE… ed in questo caso FUORI GLI OGM DALL’ITALIA, inclusi quelli d’importazione (almeno su questo saremo d’accordo, no, Giorgio?).
    Che c’è di più lineare e coerente che mettere a diretto confronto gli Specialisti e le tesi Scientifiche dei due campi avversi, proprio per discutere col Metodo Scientifico, che tu stesso hai in sintesi descritto, le ricerche a favore e contro?!
    Chi ha mai detto e tantomeno scritto che gli “Scienziati seri” (cioè Accademici con pubblicazioni scientifiche, immagino) avrebbero come interlocutore solo Trinca? Il fronte anti OGM schiererà i suoi Ricercatori altrettanto validi e titolati e si aprirà finalmente un Confronto Scientifico degno di questo nome, con giornalisti scientifici accreditati e altri “uditori” ugualmente qualificati.
    Però neanche Fidenato può ritenersi il “valutatore per eccellenza” dei lavori scientifici pubblicati e allora caro Giorgio non puoi scrivere: “Tira fuori questi studi affinché possiamo valutare serenamente se sia producente sedersi ad un tavolo scientifico…”. Non prevede certamente questo il Metodo Scientifico!! Bisogna essere coerenti Giorgio.
    Tu e se mi consenti io, come personaggi di riferimento di una parte almeno delle rispettive aree pro e anti OGM, possiamo solo concordare sulla necessità e utilità di un confronto Scientifico chiarificatore, al di là delle ideologie, che io personalmente non ho su questo tema, bensì delle solide conoscenze sui rischi e danni degli OGM sul piano dell’ambiente e della salute umana; sempre pronto a confrontarle, magari ascoltando il dibattito tra Ricercatori di più alto livello, ATTORNO AD UN TAVOLO SCIENTIFICO con le sue regole di discussione e confronto.
    Tu SEI PRONTO A PORTI CON LA STESSA APERTURA E ONESTA’ INTELLETTUALE (oltreché saggezza per l’auto tutela della salute propria, degli altri e del territorio che entrambi penso che amiamo)?
    Hai detto “andiamo al sodo” ed io credo di averlo fatto… adesso sii tu e i tuoi amici a non girarci in torno menando il can per l’aia: ACCETTATE O NO UN CONFRONTO SCIENTIFICO CON MODALITA’ E TEMPI DA CONCORDARE?!

  24. Alberto Guidorzi permalink
    31 ottobre 2014 03:06

    Qual’è la proposta del pernacchioso Franco Trinca?

    Prendere persone del calibro della Cattaneo, di Veronesi, di Boncinelli, di Salamini, di Milanesi, Garattini e tantissimi altri seri ricercatori e metterli a discutere con un Prof.Giannottasio (che non ha mai fatto un lavoro a livello di biologia molecolare e nemmeno conosce il miglioramento vegetale, mentre si è occupato di scrivere una guida all’agricoltura biodinamica, valle a dire quella che attrae forze cosmiche), di Buiatti (che ignora che esistano circa 11.600 studi che dibattono e affrontano i temi legati alla sicurezza degli OGM. Di questi 275 sono italiani. e che l’Europa ha speso circa 270 milioni di € per studiare, in circa 26 anni, la sicurezza degli OGM e senza arrivare a evidenziare danni o rischi). Tamino (che ha usato la sua opposizione agli OGm per farsi eleggere eurodeputato) ,.Carlo ModonesiZoologo, Museo di Storia Naturale, Università degli Studi di Parma, Monica Oldani, Etologa, Libera professionista (dunque nessuno dei due con competenze tali da discutere di sicurezza e rischi egli OGM), Perrino (anche lui senza competenze specifiche), Manuela Malatesta ( che si è vista chiudere il laboratorio, interrotti i finanziamenti e la sua equipe dispersa in quanto il suo lavoro sulla tossicità degli OGM è stato giudicato dal Consiglio superiore della sanità con difetti metodologici tali da presentare dati ne riproducibili e ne verificabili) Mariano Bizzarri (con contratti di consulenza sotto la lente de nucleo di polizia tributaria di Roma), Gianluca Brunori (Prof. Ordinario presso il Dipartimento di Scienze Agrarie, Alimentari e Agro-ambientali. Settore scientifico disciplinare: Economia ed Estimo Rurale AGR/01 – con quali competenze possa discutere di rischi e tossicità degli OGM, solo Trinca può saperlo), Simone Vieri (altro progessore di estimo ed economia), dulcis in fundo Claudio Malagoli della prestigiosa università di Pollenzo. Sicuramente questi saranno accompagnati dai luminari Carlo Petrini e Mario Capanna.

    Ma mi faccia un altro piacere!!!!!!

  25. 31 ottobre 2014 08:58

    Thread noioso. Se Trinca ha studi buoni per un confronto scientifico, li mostri adesso. Io e spero tanti non sto qui ad aspettare che la Autorità mi dica cosa pensare. Mi affido agli effetti. Se X è vero, allora Y. Se non vedo Y allora X non è dimostrato.

    In questo caso OGM pericolosi X dovrebbero inficiare la salute di milioni negli USA Y. Non succede. Punto. Chissenefrega di cosa dice questo o quel professorone se Y non si vede.

  26. Franco Trinca permalink
    31 ottobre 2014 15:19

    Guidorzi spernacchiato… cvs!! METODO STALINISTA di denigrazione “a priori” degli avversari… in questo caso per FUGGIRE A GAMBE LEVATE di fronte alla semplice ipotesi di un Confronto Scientifico!!

    Ahahah Guidorzi, lei non immagina neanche che regalo mi ha fatto!! La sua arroganza e povertà di argomenti diventeranno FAMOSI!!
    grazie

  27. Fidenato Giorgio permalink
    31 ottobre 2014 21:37

    Franco, continui a girare intorno. Tira fuori gli studi a sostegno delle tue tesi. Siccome abbiamo perso giá molto tempo con dei ciarlatani, aspettiamo i tuoi studi per valutare se vale la pena di andare oltre una semplice lettura. Non puoi pretendere di sederci ad un tavolo senza avere un’idea di quello che ci vuoi sottoporre

  28. Alberto Guidorzi permalink
    31 ottobre 2014 23:20

    Col cavolo Giorgio che quello ti tira fuori qualcosa, ammesso che sappia leggerlo e valutarlo, lui vive solo di ideologia anti, se tirasse fuori qualcosa sa bene che verrebbe subito spernacchiato, perchè non esiste argomento valido a favore di rischi e nocività degli OGM fino ad ora commercializzati.

    Povertà di argomenti io? eccoli: 11.600 studi che dibattono e affrontano i temi legati alla sicurezza degli OGM. Di questi 275 sono italiani. e che l’Europa ha speso circa 270 milioni di € per studiare, in circa 26 anni, la sicurezza degli OGM e senza arrivare a evidenziare danni o rischi

    Non le bastano i tre link che ho postato il 28 ottobre tra le 11:00 e le 11:30? Se li legga ed impari,.Ma , cosa dico?Che cosa può imparare un parolaio se nel campo della genetica e della biologia forse ha frequentato solo il primo anno di asilo.

    Ma mi rifaccia il terzo piacere.

  29. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 10:44

    Giorgio, io non ci giro per niente intorno, ho preso di petto la questione e ho dichiarato (ben oltre del “darvi un’idea”) quello che non io solamente, ma l’intero fronte di Ricercatori, Associazioni e professionisti o esperti sostiene (come d’altronde, al contrario e altrettanto legittimamente, sostengono non solo Ricercatori pro OGM, ma anche tu ed altri del tuo fronte, che pur non lo siete) che gli OGM sono pericolosi e dannosi per i seguenti motivi (oltreché per implicazioni socio-economiche, che però non sono esclusiva di essi, ma di un intero sistema agro-chimico monopolizzato da poche multinazionali, che hanno espropriato storicamente gli agricoltori dell’intera filiera, dal seme alla commercializzazione… e sempre più anche della terra!!):

     inaffidabilità e instabilità intrinseche alla tecnologia transgenica, con imponderabili e
    seri rischi per la salute umana e per l’integrità del patrimonio genetico dell’uomo e
    della natura;

     riscontro di modifiche geniche impreviste sulla mappa genomica del mais MON810 e
    comparsa di “geni virali”, che dovrebbero mettere quantomeno in discussione e
    indurre alla revisione, tanto i brevetti conseguiti, quanto le autorizzazione dell’EFSA;

     i transgeni vengono incorporati dagli organismi che se ne nutrono, con effetti
    imprevedibili nel breve e nel lungo periodo per la salute e per l’integrità genetica
    dell’Umanità;

     riscontro della tossina del mais OGM nel sangue delle gestanti e del cordone
    ombelicale degli embrioni, nonché nel latte delle nutrici;

     invasività ambientale e agronomica degli OGM (su cui è d’accordo anche la UE);

     impossibilità di controllare e ripristinare gli ecosistemi dagli impatti diretti ed indiretti
    generati da OGM;

     danni alla salute umana e degli animali da allevamento, dovuti alla tossicità della
    proteina Bt (Cry1ab) espressa dal mais OGM MON810;

     danni alla salute umana, all’ambiente, alla biodiversità e gravi malformazioni fetali
    collegati al glifosate e, quindi, all’uso degli OGM correlati

    Stabilito quindi con chiarezza il CONTENUTO SCIENTIFICO (e se mi consenti anche etico ed umano) del contendere, L’UNICO MODO SCIENTIFICAMENTE, SOCIALMENTE ED ETICAMENTE CORRETTO di affrontare la questione è mettere attorno ad un Tavolo Scientifico i Ricercatori dei due campi (con le modalità e durata che sarebbero da stabilire di comune accordo).
    Le persone serie, non corr-ose interiormente da fanatismi ideologici… o tantomeno
    corr-otte da ben più tangibili e innominabili interessi (il Guidorzi dove si colloca?!), fanno così da secoli, almeno da quando il Metodo Galileiano si è affermato!
    E’ viceversa inammissibile il Metodo STALINISTA che cerca d’imporre costui (ma ripeto, ho avuto modo di notare ripetutamente che si tratta di un “cliché di Scuola, di partito… o di multinazionali? Ma no, che vado a pensare… mica ci sono in campo interessi economici e geo politici colossali!!), con il continuo ridicolo ricorso all’insulto, alla denigrazione dell’avversario (appunto, Stalin docet!), che punta al palese, ma oramai smascherato, obiettivo di trasformare l’intera questione in una rissa furibonda ove il cittadino medio non possa più capirci nulla.
    Su un piano diverso, ma comunque convergente, si situano Ricercatori peraltro stimati che sembrano però d’improvviso essersi dimenticati del Metodo Scientifico di confronto, come la Prof.ssa Elena Cattaneo, o i Prof.ri Umberto Veronesi, Edoardo Boncinelli, ecc., che preferiscono riempirsene solennemente la bocca… contraddicendolo però nello stesso momento in cui pretendono di stabilire egemonicamente la Verità sugli OGM… sì, sui mass media gentilmente messi a disposizione ed in regime di rigoroso soliloquio privo di contraddittorio!
    In conclusione, sugli OGM una parte della Comunità Scientifica internazionale DENUNCIA LA LORO INAFFIDABILITA’ E PERICOLOSITA’ per l’ambiente e per la salute umana (l’elenco “parziale” di motivazioni l’ho ricopiato sopra) ed è pronta, insieme ai rappresentanti-esperti delle Associazioni di settore (come voi avete altrettanto legittimamente le vostre Giorgio) a DOCUMENTARLE SCIENTIFICAMENTE in un Tavolo ad hoc, sottoponendo -in quella sede ufficiale!- i propri documenti comprovanti, al vaglio dei corrispettivi Ricercatori pro OGM… magari al cospetto di rappresentanti delle Istituzioni e della stampa qualificata.
    Chi crede in buona fede di avere ragione documentabile scientificamente, ci andrebbe a nozze su questa proposta… invece di accampare mille scuse e provocazioni rissose PUR DI NON SOTTOPORRE LE PROPRIE IDEE AD UN SERIO CONFRONTO SCIENTIFICO.
    Se in campo scientifico qualcuno afferma di avere le prove (o almeno seri indizi comprovanti) che una certa “sostanza”, o prodotto, sono gravemente pericolosi e dannosi per l’ambiente e per la salute degli esseri umani… SONO QUEI LAVORI APPORTATI COME PROVA CHE INNANZITUTTO IL RESTO DELLA COMUNITA’ SCIENTIFICA DEVE SOTTOPORRE A PARITETICO VAGLIO e non c’è a priori chi si possa ergere al di sopra degli altri dichiarandosi -de facto- Pontifex Maximum… pur di evitare quel confronto; anche se si chiamassero Elena Cattaneo, Umberto Veronesi, Edoardo Boncinelli, ecc..

    Giorgio, poiché io e te ci siamo parlati correttamente e perfino cordialmente più volte (magari prendendoci reciprocamente le critiche degli intransigenti e settari dei rispettivi fronti) e personalmente sono giunto a “credere” alla tua personale buona fede, ti chiedo di valutare l’ipotesi che la tua sincera passione per gli OGM e forse in generale per il biotech in agronomia, sia semplicemente strumentalizzata da “ben altre logiche, apparati e interessi” .
    Se veramente t’interessa (come io credo) verificare e valutare l’esistenza di VALIDE ALTERNATIVE di Scienza agronomica “dolce” e AVANZATA, al disastro della cosiddetta “Rivoluzione verde” (che di verde ha lasciato solo le tasche dei poveri agricoltori che c’hanno creduto!), cercherò di organizzare per te e per Leandro Taboga una visita a Centri di eccellenza di orticoltura biodinamica.
    Non essendo di mia proprietà e quindi non nella mia diretta disponibilità, dovrei chiedere l’assenso dei titolari e, certo, aiuterebbe ad “aprire le porte” un’analoga apertura di Principio ad un Tavolo Scientifico di confronto… isolando i guerrafondai di qualunque fronte!

  30. Alberto Guidorzi permalink
    2 novembre 2014 11:12

    Franco Trinca

    Ma quelle cose li le avevi già dette sopra, ma sono solo tue invenzioni ed in gran parte balle potenti. Uno che dice il disastro della rivoluzione verde meriterebbe di essere uno da inviare su un’isola deserta e procurarsi il cibo come facevano i nostri antenati. Vedrete che cambierebbe idea. La rivoluzione verde non ha provocato disastri, non per nulla a chi vi ha contribuito hanno dato il Nobel per la pace (anche se questi hanno avuto il coraggio e la dabbenaggine di darlo per la letteratura a Dario Fo). Le deviazioni e non i disastri sono stati generati da un cattivo uso dei concimi e dei prodotti di trattamento su piante che la genetica ha creato con potenzialità produttive maggiori. Bastava solo seguire ancora le buone e vecchie regole agronomiche anche con le innovazioni apportate, ma questo è un errore da imputare a tutta la società in primis ed agli agricoltori poi per essersi lasciati attirare dal troppo facile guadagno. Comunque dato che Trinca è uno che non ha i piedi per terra deve sapere che ormai è da 30 anni che gli indirizzi tecnici sono stati correttii, solo che purtroppo nel mentre si è di molto assottigliata la categoria di agricoltori professionali che possano ascoltarli e metterli in pratica.

    STUDIARE L’AGRICOLTURA PRIMA DI PARLARNE, ALTRIMENTI SI PARLA DI UN ARGOMENTO DA PERFETTI SOMARI!

  31. Fidenato Giorgio permalink
    2 novembre 2014 11:16

    Franco, mettiamo in chiaro alcuni fatti.
    1) Guidorzi. Metto la mano sul fuoco che non ha assolutamente secondi fini. E’ una persona in pensione, con la passione della scienza e della verità. Spende del suo per venire a Vivaro a sostenermi (mentre altri contadini della zona non sono nemmeno venuti). Sarà rude, ma è assolutamente privo di secondi fini e dice assolutamente cose giuste.
    2) Lasciamo stare il punto di vista sociologico sugli OGM. Questo perché la sociologia non ha assolutamente niente di scientifico e non permettere l’uso degli OGM perché crea scompigli nella società, significa giustificare coloro che chiedono che i negri devono essere cacciati via dalle nostre terre, perché creano scompigli nella società.
    3) Siamo alle solite. Tu continui a fare dei proclami. Dici che gli OGM creano dei problemi per questo e quel problema. Bene, questi sono proclami. Noi vogliamo che ad ogni proclama tu ci dia gli studi che affermano quello in maniera tale che si possa farli leggere da qualcuno che, più di me, ne capisce qualcosa. Siccome siamo giustamente diffidenti verso gli studi che sostengono le peggiori pestilenze da parte degli OGM vogliamo, prima di convocare tavoli di confronto, leggere questa letteratura scientifica anti-OGM e farci un’idea. E’ chiedere troppo??
    4) Non sono assolutamente d’accordo con te sulla benedetta rivoluzione verde. Se così tanti esseri umani al giorno d’oggi vivono bene è proprio grazie alla chimica e alla sua miracolosa azione nel permettere di produrre cibi buoni, sani ed abbondanti. C’è stato e c’è un uso non corretto della chimica ma buttare il bambino con l’acqua sporca proprio no. Non voglio ritornare a fare un’agricoltura di sussistenza, a spaccarmi la schiena per togliere l’erbacce, a vedere svanire i raccolti a causa di un insetto o di un fungo. Se poi oggi gli agricoltori sono al verde, altri sono i motivi e non certo per colpa della chimica. Un imprenditore non può mai rinunciare a degli strumenti che permettono di aumentare l’efficienza, perché efficienza significa produrre la stessa quantità con minor uso di fattori produttivi. E il motivo principale, a mio avviso, è perché, soprattutto nei paesi occidentali, sussidiamo l’agricoltura e la spingiamo a fare investimenti con sussidi pubblici anche quando il mercato non è in grado di assorbire le produzioni. Togliamo agli agricoltori qualsiasi aiuto pubblico e vedrai che l’offerta agricola si raccorderà meglio alla domanda in modo che i prezzi saranno più remunerativi. E togliamo il monopolio dell’emissione della moneta agli Stati che creano continuamente distorsioni attraverso la stampa di nuova moneta, manipolazione del tasso di interesse, uso della riserva frazionaria. I problemi economici degli agricoltori hanno cause strettamente socio-econmiche e non certamente tecniche. Trovo surreale che taluni attribuiscono la colpa dei loro problemi economici all’aumento della produttività derivati all’uso di certi strumenti. Mi sa tanto di luddismo!!!!
    5) Io non ho mai avuto paura a confrontarmi con tutti. Certo ora cerco di non sprecare il mio tempo (è maledettamente poco per tutto quello che vorrei fare) e non aderisco, senza un vaglio preventivo, a qualsiasi cosa.

    In conclusione ti chiedo che, per ogni argomento su cui hai sollevato perplessità, indica gli studi che le sostengono. Sono certo che in letteratura scientifica ci sono già le risposte a queste perplessità.

    Se sono cose nuove vedremo di contattare quelli che ci capiscono più di me e vedremo il da farsi.

  32. 2 novembre 2014 11:29

    Ma è davvero necessario continuare questa discussione? Il signor Trinca non ha idea di cosa sia il metodo scientifico, ritiene che le controversie scientifiche (anche dove non esistono, come in questo caso) si risolvano con un confronto pubblico. Dobbiamo sempre, sempre, ripassare i fondamentali, ed è di una noia mortale: nella scienza non ci sono opinioni. Esistono ricerche pubblicate su riviste scientifiche che sottopongono gli articoli che pubblicano a peer review (e spero di non dover spiegare cosa sia una peer review). Fino a che Trinca non produrrà argomenti di questo tipo, è inutile continuare a discutere. Le sue argomentazioni hanno il valore, dal punto di vista scientifico, della carta con cui avvolgere il pesce, e come tali vanno trattate. Speriamo di finirla qui.

  33. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 12:52

    Siamo alla censura, egregio sig. Giordano Masini… esperto di carte da pesce?

    Dott. Franco Trinca
    Nutrizionista clinico… da 32 anni

  34. Fidenato Giorgio permalink
    2 novembre 2014 13:42

    No Franco, qui non c’è nessuna censura. Giordano ha ragione. E’ buon senso e metodo scientifico!!! Offrici gli studi che sostengono le tue tesi e le sottoponiamo a quelli che ci capiscono qualcosa (ai peer). Punto. Il resto sono opinioni!!!

  35. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:22

    Non so Giorgio se hai letto la mia ultima risposta che ti ho inviato come messaggio in fb e che proverò a ripostare di seguito qui.
    Sinceramente mi meraviglio che anche tu ti appiattisca sulla pretesa arrogante di UNA PARTE IN SUPREMAZIA DELL’ALTRA (e non sto parlando solo della mia persona!!
    Proposta che non sarebbe legittima, né tantomeno giustificabile dal punto di vista della Metodologia Scientifica, foss’anche avanzata da un Premio Nobel per la Biologia molecolare applicata a prodotti agro-alimentari (settore che ha le sue obiettive peculiarità e richiede… corispettive cautele), cosa che non mi sembra appartenga alla professionalità né della Cattaneo, né a quella di Boncinelli, né tantomeno di Veronesi o di De Fez.

    Non so se ti-vi rendete conto dell’insostenibilità antidemocratica della pretesa, che vi squalifica di fronte alla genuinità Comunità scientifica, oltreché alla società democratica e civile.
    La pretesa di essere i Giudici “a priori” delle tesi documentate dell’avversario, pronto ad ESIBIRLE, ILLUSTRARLE e DISCUTERLE ad un corretto Tavolo Scientifico è SEMPLICEMENTE indegna ed IMMORALE… considerata la posta in palio da noi denunciata di gravi rischi e danni per la salute umana, oltreché per l’ambiente!
    Spero che almeno tu torni su quest’assurda posizione, per onorare la dichiarata SINCERITA’ d’intenzioni e motivazioni.

  36. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:23

    Franco Trinca PERMALINK
    2 novembre 2014 12:48
    Please Note: Your comment is awaiting moderation.
    Altrettanto con chiarezza, Giorgio, metto i miei puntini sulle i:
    1) i colossali interessi economici e geo politici sugli OGM esistono REALMENTE e solamente chiudendo gli occhi della mente e dell’obiettività, li si può negare.
    Individuare poi per quali persone, istituzioni, Associazioni, politici, ecc., si concretizzino, non è in mio potere dimostrarlo. Certo che atteggiamenti rissosi, aggressivi, denigratori verso gli avversari che pur cercano un dialogo Scientifico metodologicamente corretto, come fa Guidorzi (ma non solo), non aiuta a distinguere la buona fede dall’arruolamento a quegli interessi;
    2) non sono interessato in questa sede (magari in altra occasione sì) ad aprire un nuovo fronte sugli aspetti sociologici degli OGM e sull’intero sistema agro-alimentare (figuriamoci sul “furto di moneta e di ricchezza reale” a cui il Sistema Finanziario mondiale ci ha sottoposti); dico solo che il 19 luglio a Colloredo e se ti ricordi bene anche la settimana precedente quando ci siamo incontrati e pranzato in presenza di una decina di persone, proprio gli agricoltori a voi vicini, con i quali ho parlato a lungo, testimoniavano sia la “disperazione” economica in cui versano gli operatori del comparto agricolo, sia la loro stessa repulsione per gli effetti “da cimitero” su farfalle, grilli e altri insetti utili, conseguenti alle irrorazioni chimiche che compiono regolarmente secondo i dettami, a cui oramai non possono più sottrarre le loro coltivazioni divenute dipendenti, di quella che ti ostini a definire “benedetta Rivoluzione verde”… e che Organismi tecnico-scientifici internazionali descrivono viceversa come un fallimento: http://unctad.org/en/PublicationsLibrary/ditcted2012d3_en.pdf
    Ti prego di non rispondermi, ora, che gli OGM sarebbero la soluzione a tutto ciò; non perché in quel rapporto si parla anche di questi, destituendo di fondamento il loro ruolo risolutivo, o perché tu non abbia il diritto ad esprimere tale convinzione, ma solo perché in questo passaggio del discorso sto rispondendo specificamente sui presunti benefici della cosiddetta “rivoluzione verde”… e quindi non sulla bontà o meno degli OGM a risolverne gli oggettivi disastri denunciati dagli agricoltori anche a voi vicini;
    3) accusare me di “fare proclami”, da parte di esponenti di un fronte che proclama giornalmente la “presunta” (e falsa) unanimità della Comunità Scientifica sul fatto che gli OGM sarebbero belli, buoni e sani, mi sembra francamente paradossale e somiglia molto alla favola in cui Fedro narra del lupo che, trovandosi a bere in un ruscello, a monte dell’agnello… accusa questo di inquinargli l’acqua!;
    4) trovo insostenibile e palesemente scorretto, sconfinando nella superbia arrogante, che tu, Guidorzi… o perfino i vostri cattedratici prima citati, PRETENDIATE “A PRIORI” DI ESSERE GIUDICI DEI VOSTRI AVVERSARI SCIENTIFICI!!
    Il Tavolo Scientifico, come nelle migliori tradizioni del Metodo coerente, serve proprio a CONFRONTARE (e contestare ovviamente, ma con rigore scientifico) GLI ARGOMENTI E SOPRATUTTO I RISULTATI DELLE RICERCHE CHE COMPROVEREBBERO I RISCHI E DANNI DA OGM che ho sopra ripubblicato.
    Senza offesa Giorgio, ma chi sei tu, Guidorzi, Taboga o chiunque altro per ergervi a giudici “a priori” di Lavori fatti da Ricercatori Scientifici di livello internazionale (ma foss’anche solo italiano)?! Questa e’ ciò che io definisco (ma tu dovresti condividere) “ARROGANZA IDEOLOGICA”.
    Su questo specifico punto voglio fare un’ultima riflessione: prendendo per buone (senza retorica e con fiducia) le tue-vostre affermazioni di “non cointeressenza” economica, mi chiedo comunque se la vostra (tua e di Leonardo Facco di sicuro perché pubblicamente rivendcato; degli altri lo chiedo) affiliazione ad un Movimento politico-ideologico abbastanza “radicale” e strutturato, quale è palesemente Movimento Libertario, possa incidere in qualche modo nell’atteggiamento francamente ideologizzato e aggressivo (tipo quello degli anni 70-80 tra “fascisti” e “comunisti”), che molti dei vostri mostrano sul tema degli OGM, come su altri. Specifico che questo non è il punto essenziale nella nostra attuale discussione, ma solo un chiarimento “toccata e fuga” che si può anche rimandare, perché non vorrei che fosse strumentalizzato per alimentare confusione sul tema in oggetto.
    In conclusione Giorgio, io comprendo e condivido il tuo “manifesto”: “…Non voglio ritornare a fare un’agricoltura di sussistenza, a spaccarmi la schiena per togliere l’erbacce, a vedere svanire i raccolti a causa di un insetto o di un fungo.”, ma continuo a testimoniarti l’esistenza di VALIDE ALTERNATIVE, SCIENTIFICAMENTE INNOVATIVE, al modello fallimentare (secondo quanto puntualizzato sopra) della violenta e distruttiva agrochimica massiccia.
    Oltre che esempi di strutture di Ricerca paradossalmente vicini a casa tua, NEL MONDO sono molti altri gli esempi di EFFICACE INNOVAZIONE AGRO-ECOLOGICA: dalla MAS, alla “Evoluzione genetica adattativa” del Dott. Salvatore Ceccarelli, agli strabilianti risultati ottenuti in Australia ed in altre parti del mondo dall’agricoltura Biodinamica di qualità (circa 3 MILIONI DI ETTARI COLTIVATI CON SUCCESSO VERIFICABILI!!: http://www.comune.casalecchio.bo.it/upload/casalecchiodireno_ecm6/comunicatistampa/20110521_Podolinsky_7048_2576.pdf
    http://www.biodinamica.org/2011/05/873/
    Rimane sul tappeto non solo per te o per altri esponenti di Associazioni pro OGM, ma anche per Ricercatori quali la Elena Cattaneo (a cui ho già scritto privatamente e anche sul Sole24Ore), o Edoardo Boncinelli (che ho invitato in diretta su Rai Uno) o Veronesi (a cui conto di scrivere), o lo stesso De Fez con cui ho parlato al telefono e scambiato qualche mail,,, l’OFFERTA-SFIDA di convocare un Tavolo Scientifico come sopra specificato e SENZA ALCUNA PRELIMINARE CONDIZIONE (tantomeno giustificata se posta, con tutto il rispetto, da te o altri NON Ricercatori), se non quella (reciproca), che il Tavolo sia composto da Ricercatori Scientifici dei due campi, più ovviamente qualche esponente (molto pochi) di Associazioni rappresentative di contrapposti interessi sociali (ad esempio, io, te e pochi altri per campo).

  37. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:25

    Provo a spezzare in due o più parti l’intervento che sembra proprio mi si voglia censurare… dipendesse dalla lunghezza? Mhà, proviamo
    Altrettanto con chiarezza, Giorgio, metto i miei puntini sulle i:
    1) i colossali interessi economici e geo politici sugli OGM esistono REALMENTE e solamente chiudendo gli occhi della mente e dell’obiettività, li si può negare.
    Individuare poi per quali persone, istituzioni, Associazioni, politici, ecc., si concretizzino, non è in mio potere dimostrarlo. Certo che atteggiamenti rissosi, aggressivi, denigratori verso gli avversari che pur cercano un dialogo Scientifico metodologicamente corretto, come fa Guidorzi (ma non solo), non aiuta a distinguere la buona fede dall’arruolamento a quegli interessi;
    2) non sono interessato in questa sede (magari in altra occasione sì) ad aprire un nuovo fronte sugli aspetti sociologici degli OGM e sull’intero sistema agro-alimentare (figuriamoci sul “furto di moneta e di ricchezza reale” a cui il Sistema Finanziario mondiale ci ha sottoposti); dico solo che il 19 luglio a Colloredo e se ti ricordi bene anche la settimana precedente quando ci siamo incontrati e pranzato in presenza di una decina di persone, proprio gli agricoltori a voi vicini, con i quali ho parlato a lungo, testimoniavano sia la “disperazione” economica in cui versano gli operatori del comparto agricolo, sia la loro stessa repulsione per gli effetti “da cimitero” su farfalle, grilli e altri insetti utili, conseguenti alle irrorazioni chimiche che compiono regolarmente secondo i dettami, a cui oramai non possono più sottrarre le loro coltivazioni divenute dipendenti, di quella che ti ostini a definire “benedetta Rivoluzione verde”… e che Organismi tecnico-scientifici internazionali descrivono viceversa come un fallimento: http://unctad.org/en/PublicationsLibrary/ditcted2012d3_en.pdf

  38. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:25

    Ti prego di non rispondermi, ora, che gli OGM sarebbero la soluzione a tutto ciò; non perché in quel rapporto si parla anche di questi, destituendo di fondamento il loro ruolo risolutivo, o perché tu non abbia il diritto ad esprimere tale convinzione, ma solo perché in questo passaggio del discorso sto rispondendo specificamente sui presunti benefici della cosiddetta “rivoluzione verde”… e quindi non sulla bontà o meno degli OGM a risolverne gli oggettivi disastri denunciati dagli agricoltori anche a voi vicini;
    3) accusare me di “fare proclami”, da parte di esponenti di un fronte che proclama giornalmente la “presunta” (e falsa) unanimità della Comunità Scientifica sul fatto che gli OGM sarebbero belli, buoni e sani, mi sembra francamente paradossale e somiglia molto alla favola in cui Fedro narra del lupo che, trovandosi a bere in un ruscello, a monte dell’agnello… accusa questo di inquinargli l’acqua!;
    4) trovo insostenibile e palesemente scorretto, sconfinando nella superbia arrogante, che tu, Guidorzi… o perfino i vostri cattedratici prima citati, PRETENDIATE “A PRIORI” DI ESSERE GIUDICI DEI VOSTRI AVVERSARI SCIENTIFICI!!
    Il Tavolo Scientifico, come nelle migliori tradizioni del Metodo coerente, serve proprio a CONFRONTARE (e contestare ovviamente, ma con rigore scientifico) GLI ARGOMENTI E SOPRATUTTO I RISULTATI DELLE RICERCHE CHE COMPROVEREBBERO I RISCHI E DANNI DA OGM che ho sopra ripubblicato.
    Senza offesa Giorgio, ma chi sei tu, Guidorzi, Taboga o chiunque altro per ergervi a giudici “a priori” di Lavori fatti da Ricercatori Scientifici di livello internazionale (ma foss’anche solo italiano)?! Questa e’ ciò che io definisco (ma tu dovresti condividere) “ARROGANZA IDEOLOGICA”.
    Su questo specifico punto voglio fare un’ultima riflessione: prendendo per buone (senza retorica e con fiducia) le tue-vostre affermazioni di “non cointeressenza” economica, mi chiedo comunque se la vostra (tua e di Leonardo Facco di sicuro perché pubblicamente rivendcato; degli altri lo chiedo) affiliazione ad un Movimento politico-ideologico abbastanza “radicale” e strutturato, quale è palesemente Movimento Libertario, possa incidere in qualche modo nell’atteggiamento francamente ideologizzato e aggressivo (tipo quello degli anni 70-80 tra “fascisti” e “comunisti”), che molti dei vostri mostrano sul tema degli OGM, come su altri. Specifico che questo non è il punto essenziale nella nostra attuale discussione, ma solo un chiarimento “toccata e fuga” che si può anche rimandare, perché non vorrei che fosse strumentalizzato per alimentare confusione sul tema in oggetto.

  39. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:26

    Sembra che più corti passino; bene.

    In conclusione Giorgio, io comprendo e condivido il tuo “manifesto”: “…Non voglio ritornare a fare un’agricoltura di sussistenza, a spaccarmi la schiena per togliere l’erbacce, a vedere svanire i raccolti a causa di un insetto o di un fungo.”, ma continuo a testimoniarti l’esistenza di VALIDE ALTERNATIVE, SCIENTIFICAMENTE INNOVATIVE, al modello fallimentare (secondo quanto puntualizzato sopra) della violenta e distruttiva agrochimica massiccia.
    Oltre che esempi di strutture di Ricerca paradossalmente vicini a casa tua, NEL MONDO sono molti altri gli esempi di EFFICACE INNOVAZIONE AGRO-ECOLOGICA: dalla MAS, alla “Evoluzione genetica adattativa” del Dott. Salvatore Ceccarelli, agli strabilianti risultati ottenuti in Australia ed in altre parti del mondo dall’agricoltura Biodinamica di qualità (circa 3 MILIONI DI ETTARI COLTIVATI CON SUCCESSO VERIFICABILI!!: http://www.comune.casalecchio.bo.it/upload/casalecchiodireno_ecm6/comunicatistampa/20110521_Podolinsky_7048_2576.pdf
    http://www.biodinamica.org/2011/05/873/
    Rimane sul tappeto non solo per te o per altri esponenti di Associazioni pro OGM, ma anche per Ricercatori quali la Elena Cattaneo (a cui ho già scritto privatamente e anche sul Sole24Ore), o Edoardo Boncinelli (che ho invitato in diretta su Rai Uno) o Veronesi (a cui conto di scrivere), o lo stesso De Fez con cui ho parlato al telefono e scambiato qualche mail,,, l’OFFERTA-SFIDA di convocare un Tavolo Scientifico come sopra specificato e SENZA ALCUNA PRELIMINARE CONDIZIONE (tantomeno giustificata se posta, con tutto il rispetto, da te o altri NON Ricercatori), se non quella (reciproca), che il Tavolo sia composto da Ricercatori Scientifici dei due campi, più ovviamente qualche esponente (molto pochi) di Associazioni rappresentative di contrapposti interessi sociali (ad esempio, io, te e pochi altri per campo).

  40. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:27

    Sembra che più corti passino; bene.
    In conclusione Giorgio, io comprendo e condivido il tuo “manifesto”: “…Non voglio ritornare a fare un’agricoltura di sussistenza, a spaccarmi la schiena per togliere l’erbacce, a vedere svanire i raccolti a causa di un insetto o di un fungo.”, ma continuo a testimoniarti l’esistenza di VALIDE ALTERNATIVE, SCIENTIFICAMENTE INNOVATIVE, al modello fallimentare (secondo quanto puntualizzato sopra) della violenta e distruttiva agrochimica massiccia.
    Oltre che esempi di strutture di Ricerca paradossalmente vicini a casa tua, NEL MONDO sono molti altri gli esempi di EFFICACE INNOVAZIONE AGRO-ECOLOGICA: dalla MAS, alla “Evoluzione genetica adattativa” del Dott. Salvatore Ceccarelli, agli strabilianti risultati ottenuti in Australia ed in altre parti del mondo dall’agricoltura Biodinamica di qualità (circa 3 MILIONI DI ETTARI COLTIVATI CON SUCCESSO VERIFICABILI!!: http://www.comune.casalecchio.bo.it/upload/casalecchiodireno_ecm6/comunicatistampa/20110521_Podolinsky_7048_2576.pdf
    http://www.biodinamica.org/2011/05/873/

  41. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:28

    Sembra che più corti passino; bene.
    In conclusione Giorgio, io comprendo e condivido il tuo “manifesto”: “…Non voglio ritornare a fare un’agricoltura di sussistenza, a spaccarmi la schiena per togliere l’erbacce, a vedere svanire i raccolti a causa di un insetto o di un fungo.”, ma continuo a testimoniarti l’esistenza di VALIDE ALTERNATIVE, SCIENTIFICAMENTE INNOVATIVE, al modello fallimentare (secondo quanto puntualizzato sopra) della violenta e distruttiva agrochimica massiccia.
    Oltre che esempi di strutture di Ricerca paradossalmente vicini a casa tua, NEL MONDO sono molti altri gli esempi di EFFICACE INNOVAZIONE AGRO-ECOLOGICA: dalla MAS, alla “Evoluzione genetica adattativa” del Dott. Salvatore Ceccarelli, agli strabilianti risultati ottenuti in Australia ed in altre parti del mondo dall’agricoltura Biodinamica di qualità (circa 3 MILIONI DI ETTARI COLTIVATI CON SUCCESSO VERIFICABILI!!:

  42. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 14:31

    Ultimo link http://www.biodinamica.org/2011/05/873/

  43. 2 novembre 2014 17:26

    Gentile dottor professor, il “corretto tavolo scientifico” a cui lei fa riferimento esiste già, e chiunque vi si può rivolgere quando vuole, anche lei, sottoponendo all’attenzione dei suoi membri tutte le argomentazioni che vuole. Sono le redazioni e i comitati scientifici delle riviste scientifiche, che si prenderanno la briga di verificare i suoi studi, o quelli che lei ama citare, riproducendo gli esperimenti e mettendo al vaglio le metodologie impiegate. Invece di approfittare di questa straordinaria opportunità, che darebbe alle sue argomentazioni ben altra dignità, preferisce venire a perdere tempo (e a far perdere tempo) qui.

    Quanto alla mia presunta censura, della quale lei piagnucola già in via preventiva, le ricordo che questa è casa mia, e non mi ha mai fatto né caldo né freddo spedire i petulanti a strillare dal fondo della casella dello spam. Si ritroverebbe in ottima compagnia.

  44. Fidenato Giorgio permalink
    2 novembre 2014 17:34

    Franco, non posso che concordare con Giordano Masini. La scienza va avanti così. I tavoli esistono già, mandaci i tuoi studi che poi li faremo valutare dai peer (o fallo direttamente tu, che è meglio, e poi ci dici cosa pensano i peer). Altri metodi validi non ne conosco. La scienza non centra niente con la democrazia!!!

    Voglio anche sottolinearti la mia più profonda antidemocraticità. Non perché sia un amante della monarchia o delle dittature ma perché sono un anarchico e, come non sopporto un monarca o un dittatore, al pari non sopporto la dittatura di una maggioranza (per di più sempre più spesso ignorante). Ti consiglio di leggere un bel libro di Hans Herman Hoppe edito dalla liberilibri, Democrazia un dio che ha fallito.

  45. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 21:48

    Prendo atto della vostra comune decisione di declinare l’invito (in realtà era ben più) a confrontarsi attorno ad un Tavolo Scientifico paritetico, con i rispettivi Ricercatori dei due fronti; strada analogamente preferita anche dalla Prof.sa Cattaneo, dai Prof.ri Boncinelli e De Fez, nonché da altri esponenti pro OGM.
    Nel ringraziare comunque il Sig. Giordano Masini di aver ospitato il dibattito che ci ha appassionato (spero anche nel futuro, in qualunque sede, almeno con la fredda correttezza degli ultimi scambi), mi congedo invitandovi a rileggere il “cahier de doleances” sugli OGM che ho sintetizzato per punti nelle mie precedenti e a riflettere su di essi… come esseri umani spogli di ogni altra identità che non sia la ricerca del Vero e del Bene comune, almeno per noi stessi, la nostra Terra, le nostre famiglie… e le generazioni che verranno.

    Cordiali saluti
    Franco Trinca

    p.s.) Sì Giorgio, andrò senz’altro a leggere qualcosa di Hans Herman Hoppe… per cercare di decifrare l’alternativa ragionevole e possibile tra amore per l’anarchia (?) da un lato, rifiuto della democrazia, nonché della monarchia e della dittatura dall’altro.

  46. 2 novembre 2014 22:15

    Calma però…se Trinca rendesse pubblico qualcosa che avesse un argomento valido, non è che dovremmo aspettare che qualche professorone ce lo dimostri per dire che quell’argomento sia appunto valido.

    Così come non si può parlare a vanvera, altrettanto non è giusto affidarsi anima e corpo a un establishment scientifico che non è certamente infallibile. Qui ci siamo solo noi come individui, non Illustri Luminari da ascoltare come fossero Pontefici. L’alternativa vorrebbe dire starsi zitti e passarci comunicati stampa.

    Il problema di Trinca è quello appunto di non poter presentare un argomento che abbia validità neanche al di fuori della peer review.

  47. Fidenato Giorgio permalink
    2 novembre 2014 23:37

    Non sono particolarmente amico di nessun establishment, nemmeno di quello degli scienziati. La mia testa cerca sempre di ragionare. Se Trinca ha qualcosa di nuovo, ce lo faccia vedere. Non è che respingiamo a priori uno studio.

    Certo che poi andiamo a leggere le opinioni di quelli che ci capiscono più di me, per vedere cosa ne pensano, per farsi un’idea.

    Io credo fermamente nella divisione del lavoro. Ciò non significa che io mi dia da fare per capire qualcosa di più di un ponte!!!

    Quindi se Trinca ha qualcosa da farci vedere, siamo qua che aspettiamo questi studi.

    Se permetti però un minimo di precauzione. Il tempo è poco e va sfruttato nel migliore dei modi.

  48. Franco Trinca permalink
    2 novembre 2014 23:48

    omnologos… mi costringe a rientrare mella discussione, che per me quando è “ragionevole” ha un potere d’attrattiva irresistibile!
    Da un lato voglio esprimere apprezzamento per il suo approccio e dall’altro rassicurarla che gli Argomenti Scientifici ce li ho eccome e vorrei però discuterli non “tirandoceli addosso” o scansandoli come fossero pomodori marci” Altrimenti sarebbe totalmente inutile e poco dignitoso (per gli argomenti, badi bene) tirarli fuori.
    Il Tavolo Scientifico di confronto, che non ho certo inventato io, dovrebbe essere “quel luogo” ove appunto la profondità e la solidità delle documentazione scientifiche vengono soppesate tramite un Metodo riconosciuto dall’intera Comunità Scientifica (salvo che poi ogni tanto qualche Scienziato e non solo, se ne dimentica… trasportato dalla polemica). Riporto una frase scritta da Giorgio Fidenato un po’ di post su e che io condivido totalmente: “La scienza non è una questione di spettacolo, di democrazia. E’ una questione di tesi ed antitesi che si confrontano e che devono guardare alle prove, alle dimostrazioni che sostengono una cosa o l’altra.”
    Al momento giusto e nel contesto giusto sono/siamo pronti a sottoporre le prove dei gravi danni degli OGM all’ambiente e sopratutto alla salute umana… che dovrebbe UNIRCI tutti per cercare le alternative VALIDE (e ce ne sono) a quelli e alla chimica distruttiva.

  49. Alberto Guidorzi permalink
    3 novembre 2014 00:50

    Ch,mo Prof. Dott Trinca (forse i titoli accademici la faranno ingalluzzire di più) lei non ha uno straccio di argomento scientifico da portare, perchè non ne esistono anche a cercarli con il lanternino, da portare a suffragio dei puntii da lei elencati più volte. Le si sono solo aperte di più le cateratte del Bla…Bla…Bla, come a tutti i parolai e venditori di fumo di questo mondo. Non ho più tempo da perdere con lei perchè non ho trovato in nessun suo intervento qualcosa da prendere in considerazione. Eppure ne ha spese di parole per discorsi inconcludenti!.

  50. 3 novembre 2014 02:12

    “Al momento giusto e nel contesto giusto”…appuntamento al 30 febbraio!!

  51. Franco Trinca permalink
    3 novembre 2014 09:56

    Egregio Sig. Guidorzi, lei mette a dura prova non solo l’educazione con cui cerco di relazionarmi con tutti (se volessi scendere al suo livello, stia tranquillo che la incenerirei!), ma anche la mia fiducia nella possibilità che esiste sempre la strada per collegare il cuore e la ragione tra esseri umani.
    Lei appare così aprioristicamente e visceralmente schierato pro OGM… da rasentare il fanatismo! Cioè IL CONTRARIO DEL METODO SCIENTIFICO.
    Mi chiedo, ma perché questi muri così alti e aspri che con facilità, se tutti ci facessimo prendere da analogo fanatismo, passerebbero rapidamente dal disprezzo e insulto dell’altro… all’odio verso “IL NEMICO”??!
    Ma se lei Guidorzi non difende interessi interposti delle multinazionali (e dò fiducia a Giorgio che conoscendola lo esclude)… che VALORI crede di difendere con toni e parole così intransigenti e provocatorie? E se posso invitarla alla reciprocità, che dis-valori mi attribuisce quale motore del mio dire e AGIRE?! La ringrazio se vorrà darmi risposte non viscerali, ma “da Uomo a Uomo”.
    Al Sig. Omnologos che mi ispira sensazioni di razionalità e ricerca obiettiva e critica “del Vero”, chiedo se il 30 febbraio è per caso la proposta di una data per il Tavolo Scientifico di confronto; in questo caso apprezzerei senz’altro la proposta.
    Buona giornata a tutti.

  52. 3 novembre 2014 10:03

    Ho un convegno sul calendario per il 28/2/2015 poi un altro per celebrare le kalendas elleniche il 29

  53. Franco Trinca permalink
    3 novembre 2014 10:42

    Scherzi a parte Sig. Omnologos.. potrebbe anche essere il prossimo 30 novembre, purché ci sia… IL CLIMA GIUSTO da Tavolo Scientifico per l’appunto e non con i pomodori marci da tirarci addosso o, peggio, con i coltelli sotto il banco.
    Il mio obiettivo non è VINCERE, ma al contrario seguire la logica del win-win per l’intero settore agro-alimentare: agricoltori, consumatori, ambiente, cioè difesa dell’integrità del terreno e della fertilità del suolo, che è la vera risorsa di tutta l’umanità!

  54. 3 novembre 2014 11:56

    Se fossi a conoscenza di informazioni utili a salvaguardare la la salute di milioni di persone non aspetterei il clima giusto o il permesso di discuterne

  55. Franco Trinca permalink
    3 novembre 2014 13:30

    Ho ipotizzato una data vicina (giorno più, giorno meno) mi sembra, quindi credo che l’Umanità resisterà. Mi aiuti anzi, omnologos, a far emergere nette e chiare le Volontà di chi dovrà partecipare al Tavolo Scientifico, costruttivamente e con spirito reciproco di voler ACCERTARE LA VERITA’ circa il rischio da OGM (ovvio che non solo quelli minacciano la nostra salute).
    Mica lo posso fare da solo o con qualche amico mio il confronto Scientifico… necessita “l’altra parte”. A proposito, chiedo a Giorgio se disponete sempre dell’ospitalità del Castello di Colloredo per un’iniziativa di questo genere?

  56. 3 novembre 2014 14:17

    Mi dispiace Trinca ma ormai siamo a livello di parodia. Magari Giorgio fornirà nani e ballerine. È davvero incredibile.

  57. Alberto Guidorzi permalink
    6 novembre 2014 18:09

    Ecco dove il buon Trinca ha copiato l’idea:

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2240

    Solo che io quanto è qui capitato lo sapevo già e quindi ecco perchè ho trattato a pesci in faccia uno che mellifluamente la proponeva. Mica potevo lasciarlo dire e fare senza dirgli ciò che meritava.

  58. Franco Trinca permalink
    10 novembre 2014 19:58

    Senta pallone gonfiato d’un Guidorzi, un bel pesce con le spine se lo metta dove crede meglio e non provochi la gente seria, che solo per educazione finora non le ha risposto come merita un pallone gonfiato!
    Stasera passi un’oretta a guardarsi questo documentario… e poi rifletta. se ne è capace, sulla REALTA’ DEI CRIMINI CONTRO L’UMANITA’:


    documentario sconvolgente sull’ORIGINE… PROGRAMMATA (?) DELL’HIV!!

    Sa come “i Poteri forti” definiscono gl’inconsapevoli imbecilli che per fanatismo e settarismo si arruolano a sostenere i LORO Progetti? Per l’appunto UTILI IDIOTI !!
    E non mi citi più, mi faccia la cortesia.
    A chiunque dovesse invece leggere questo epistolario con spirito critico e con senso di responsabilità verso la VITA, dico che argomenti scientifici a favore o contro gli OGM (ma aggiungerei diserbanti e pesticidi altamente tossici) DEVONO, per loro necessità intrinseca di confronto tecnico approfondito, di esposizione chiara e articolata dei documenti a sostegno dell’una o l’altra tesi, di serio contraddittorio scientifico, ecc., ecc., essere gestiti da un TAVOLO SCIENTIFICO di esperti dei due campi… e non in una corrida da rissa con il Guidorzi di turno.
    Chi ha una Coscienza ed è disposto ad uscir fuori dalle corazze ideologiche… NON PUO’ RIFIUTARE QUESTO METODO SCIENTIFICO DI CONFRONTO… il resto sono chiacchiere di palloni gonfiati, a cui sinceramente non sono interessato!

  59. 11 novembre 2014 19:12

    senta Trinca, si leva dalle scatole da solo con i suoi deliri complottisti o preferisce essere bannato?

  60. Franco Trinca permalink
    12 novembre 2014 00:39

    Ma faccia quel che gli pare Masini se si è sentito toccato dal concetto dell’UTILE IDIOTA! A me complottista??! Ma lei che c.zo gli racconta alla sua Coscienza per tappargli occhi e orecchie dopo aver VISTO prove di GENOCIDIO?! Ma no ci tiene alla sua pelle, a quella della sua famiglia, della Civiltà che pure l’ha generata come essere pensante?
    Ma mi banni pure che le è rimasto solo quello!

  61. Alberto Guidorzi permalink
    16 novembre 2014 00:25

    Finalmente ha perso le staffe… Ah… Ah… Ah….ma di argomenti nisba!

  62. Fidenato Giorgio permalink
    16 novembre 2014 17:47

    Franco perché in quel docu-film che ci hai suggerito non si parla di worobey? Sai chi è worobey.

  63. 16 novembre 2014 18:27

    Consoliamoci, aLmEnO noN HA cOmInciATo a SCriVERe cOsI’

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